Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Россия и Окраина на старых картах.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь, мне ваша непринужденность уже начинает нравиться!
Вы, значит, пишите ахинею, а я должен над ней не спеша и тщательно думать? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemezid
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 3081
Откуда: Бiла Церква, Україна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думайте, Лисетский, думайте ... пока Васыль не найдет уважительную причину своей ахинеи.

Эх, лень по сити шарить. Видел кучу старых карт, где Рассея либо Московия либо Татария.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4876
Откуда: страна 404

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemezid писал(а):
Думайте, Лисетский, думайте ... пока Васыль не найдет уважительную причину своей ахинеи.

Эх, лень по сити шарить. Видел кучу старых карт, где Рассея либо Московия либо Татария.

А чем Вас , батенька, не устраивают карты в начале темы.
Впрочем , можете выложить свои карты.
И тогда их искать по сети не надо будет.
Вё в одной кучке будет.
_________________
Я настолько люблю Украину, что хочу, чтобы украин было три или четыре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemezid писал(а):
Видел кучу старых карт, где Рассея либо Московия либо Татария.


Россия Татарией не названа. Татарией называются нерусские земли ( пусть и подвластные царю ).
Русские земли России названы Московией или просто Руссией (как у Дженкинсона ). И так на подавляющем большинстве карт.

Что касается Ваших «я видел…» – предоставьте, пожалуйста. Или не врите.

Хотя это не имеет никакого значения.

Значение имеет то, что есть карты, на которых Россия прямо названа Руссией.


lisetsky писал(а):
Василь, мне ваша непринужденность уже начинает нравиться!
Вы, значит, пишите ахинею, а я должен над ней не спеша и тщательно думать?


Это Вы думаете, что мои слова - ахинея. Но, скорее, ахинеей являются Ваши мысли по поводу моих слов.

В Европе есть наименования земель со вполне определённым описательным значением:
Голландия/Нидерланды – это низменные земли ( низинная равнина ).
Черногория – чёрные горы.
Подолия – подолье ( понимаете, наверное, смысл? ).
Померания – славянское приморье.
Фландрия - болотистые низины.
Кастилия – страна замков ( кастлей ).
Нидерландская Зеландия ( на материке ) – морская земля.
Датская Зеландия (остров ) – в средние века и Новое время – земля нерп.
Местность Шварцвальд – чёрный лес.
Брабант – новая земля.
Исландия – ледяная страна.
Гренландия – зелёная страна.
Шпицберген – острые горы.
Люксембург – малый город.
Украина – пограничная земля.
Вюртемберг – горы Виртина ( владелец замка, который был центром образования будущего герцогства ).
Мекленбург – большой город.
Черногория – чёрные горы.
Эльзас – чужие земли.
Пьемонт – предгорье.
Альтмарк – старая марка.
Миттельмарк – средняя марка.
Полесье – перевод не нужен.
Банат-Воеводина – земля наместника/воеводы.


Картографы в охваченный картами промежуток времени ( Новое время ) обычно использовали латинский язык в своих картах, для какой бы страны карты ни предназначались. Иногда использовали свой язык – но это были карты для внутреннего употребления ( например – французские карты или испанские ).


Географические названия просто писались в латинской транскрипции, ничего не переводилось – например, Эльзас был просто Эльзасом, а не Silva exterra. И Фландрия - вполне себе Фландрия, а не какие-нибудь Loca paludosa.


И так – по всем местностям Европы, в том числе – и по славянским ( например, польским или чешским. Черногорию в опровержение не приводить – название получено зетовцами уже по давно имевшемуся топониму в 18 веке, после выхода земель Зеты из-под протектората Турции ).

Почему так? Все эти названия – устоявшиеся, привычные, всем известные и понятные, некоторые имелись в титулатурах знати, т.к. представляли собой сеньории, графства, герцогства, королевства. Их не нужно было переводить смысловым переводом.

А вот с землями древней Руси – иначе.

Как называют Белую Русь? - Russia Alba и Russia Bianca, только локализуют восточнее, чем нынешняя Белоруссия. Хотя по общему правилу должны были бы писать Russia Bela

Как называют Россию? Рussia. Иногда называют «Белая Руссия или Московия». Иногда "Московия". Иногда «Руссия, называемая обычно Московией».

Как называют Червоную Русь?

Russia Rossa и Russia Robra/Rubra ( т.е., красная ), немцы писали на картах – Rotreussen ( Краснорусье ). А также Russia Negra и Russie Noire ( т.е., чёрная ), локализация – точно по Западной Украине, это не белорусская Чёрная Русь.

А должны были бы как писать? Russia Chervona.
Ведь не стали буржуи переводить смысл Украины и Окраины, Белгорода и Раздоров ( которые донские ), Полесья, Подолии.

А вот когда дело коснулось Руси - взяли и уточнили. Почему?

Потому что «цветные» Руссии были для внутреннего деления, для внутреннего использования. Кроме того, Руссия и любые иные названия территорий – термины разного уровня. Полесье не спутаешь, а вот Руссий несколько, в разных странах – и все из одного разбитого государства.

На западе наши земли знали по названиям стольных градов ( Киевская земля, например, или Смоленская ), а все вместе – Русь ( Руссия ). У них не было традиции именования каких-то частей ( т.е., некой совокупности земель ) Руси по цвету. Но необходимость как-то выделять большие регионы по принадлежности ( после монголов Русь распилили ) - была. И они выделяли – прибавляя к западной Руссии её местное цветовое обозначение. Но оно явно имело редкое хождение, все тамошние русины называли себя русинами, а не червонорусинами, а землю свою – просто Русией.

Потому сочетание Russia Chervona не могло быть применимо – оно не было устоявшимся общераспространённым и легкоузнаваемым термином, требовалось смысловое уточнение. Это уточнение давалось ( мол, Русь большая, но вот та её часть, что в ……. – та красная ) – и давалось на разных языках/в разное время по-разному.


Вариант Regnum Rusiae отличить ещё можно было – больше русских королевств не было ( кстати, цвет отсутствует ). А вот позже, когда окончательно распилили…. В польском языке красный цвет обозначают по старинке – czerwony. Казалось бы, будь сочетание общеупотребимым хотя бы в официальных документах – оно не умерло бы. Но нет, ляхи в документах просто именовали подвластные им земли Руской землёй, а русин – русинами, причём с самого начала. Ниже полюбуйтесь на то, как они с литовцами договорились.




И так вплоть до того, что когда «Руссия, обычно называемая Московией» стала устойчиво ассоциироваться с Белой Русью ( а без этого никак – Белая Русь была в титулатуре царя + из-за неё вовсю воевали с поляками и литовцами, имея в 17 веке определённый успех + она была устойчивым понятием до такой степени, что: а) сформировались «беларусци», б) её «продвинули» на запад, стремясь оспорить титулатуру царя и лишить его притязания обоснованности ), то именно в 17 веке для западной Руссии маркером-разграничителем сделали прямо противоположный цвет – тёмный, чёрный ( географы, для практических целей ). Это убедительнее всего свидетельствует о малозначимости «червонности» в самоидентификации и внешней идентификации карпатской Руссии.

Сделали это вполне сознательно.
В конце концов, что мешало подыскать собственное название для карпатской Руссии и не мучиться? Называли же в те времена на Руси германские земли Неметчиной – и не переживали. И с датчанами не стеснялись, никаких Данмарков – Дания и всё тут.

Но буржуи так не сделали – ибо было чёткое понимание принадлежности земель Руси ( народ – другой вопрос ), это требовало отражения – да и цари наши забыть не давали, хотя и использовали общим термином слово «Малая» - вслед за духовенством ( кстати, внучёк Даниила не требовал от Патриарха Червонорусской метрополии ).

Для отражения такой ситуации и требуется буквальный перевод западных терминов – причём современным нам языком.
Задача – отразить смысл. Что толку, если и Russia Rossa и Russia Negra я переведу одним термином «Русь Червоная»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 7:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tetris писал(а):
Отдельного внимания заслуживают этнические характеристики левобережных татар на некоторых картах.


Да, набор там любопытный.

Но и на правобережье есть о чём подумать.

Там указана страна Codimia ( у Гастальди, например ). Это Побужье, сейчас есть даже речка одноимённая и город соответствующий - Кодыма.

Термин - латинская огласовка кипчакского слова.

Местности в то время обычно переименовывали по имени народа - и среди западных кипчаков вполне могли быть группы с этнонимом "восточные".

И именно Южный Буг - родина казачества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
А должны были бы как писать? Russia Chervona.

Василь, не уводите разговор в сторону.
Что Россия Красная, что Русь Червонная - по-латински, будет написано одинаково - Russia Rubra. Т.е. Russia - это славянское Русь с латинским окончанием "ia" для обозначения государств и территорий, и Rubra обозначающе цвет, в данном случае красный, червонный.
Просмотрел всю карту и нигде не нашёл Russia Rossa. Но её и не должно быть, бо Rossa - это в переводе розовый, а не красный. А Розовой Руси я что-то не припомню. Хотя, зная ваш сочинительский талант, не удивлюсь, увидев когда-нибудь ваш вариант - Русь Голубая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лисецкий, не пойму Вас.

Вы что же, полагаете, я решил оспорить сообщение Ипатьевской летописи о применении термина "червоный" к западным землям? Или что?

Итальянцы и французы переводили смысл слова "червоная" и писали по своему, это Вы поняли. Я отразил их потуги, переведя их термин современным нам словом.

Червоная - это не часть имени собственного, просто цветовое обозначение к одному из колонизированных кусков Руси. Нам можно применять и современное слово "красный" и древнее "червоный". Если бы слово "червоная" было неотъемлемой частью наименования карпатской Руси, то тогда латиняне не переводили бы смысл. Сечёте?

Причины, по которым я всё перевёл дословно - описаны выше. Полагаю, обоснованность должна быть понятна.

Слово rossa сейчас значит очень светло-красный цвет ( т.е., розовый ), а во время составления тех карт, где такое слово есть, оно означало просто красный "цвет" ( наряду и с другими синонимами ). Современный итальянский язык, средневековые итальянские диалекты и средневековая латынь - три большие разницы.

Далее. Увидеть это слово нетрудно.

Например, внимательно приглядитесь к карте Рушелли ( скопируйте и увеличьте в графическом редакторе ).

Я понимаю, что очень мелко, но увы... такое впечатление, что картинки после размещения выглядят меньше, чем имеющиеся у меня ( хотя ничего не уменьшал при размещении ).




Последний раз редактировалось: Василь (Чт Июн 17, 2010 7:00 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemezid писал(а):
Эх, лень по сити шарить. Видел кучу старых карт, где Рассея либо Московия либо Татария.


Я бы на месте Василя вообще эту карту не выставлял.

Василь писал(а):



Здесь изображено около половины теперешней России. При этом Московия скромно находится в левом уголку, а основная территория - это Самоеда, Мангазея, Угория. А, где-то в районе Новосибирска, так вообще Лукоморье.


Последний раз редактировалось: lisetsky (Чт Июн 17, 2010 7:01 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13063

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Rossa - это в переводе розовый, а не красный

?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Здесь изображено около половины теперешней России. При этом Московия скромно находится в левом уголку, а основная территория - это Самоеда, Мангазея, Угория. А, где-то в районе Новосибирска, так вообще Лукоморье.


Изображалась этническая нарезка территорий.

Это не карта России, это карта Тартарии - то есть тех земель, котрые восточнее и южнее Московского царства. Вы на время изготовления карты обратите внимание.

Просто нужный нам кусок захвачен - размеры Тартарии по широтам и долготам таковы, что при отображении обязательно влезет кусок Европы.

Лукоморье в том месте отображалось и на других картах.
__________________________________

Вот Вам, Лисецкий, на закусь....

Карта, на которой показана в углу территория современной Украины.

Два итальянских картографа ( Джакомо Кантеллии да Вигнола и Джованни Джакомо Росси ) с участием Сансона в 1679 году в Риме выпустили карту Турецкой империи, на которой расписаны и соседние Турции страны.

Название:
Stato del Gran Turco diviso ne suoi Beglierbati, o Governi e ne Principati, che li sono Tributari / da Guglielmo Sansone ; e di nuovo dissegnata, et accomodata all'Idioma Italiano, da Giacomo Cantelli da Vignola- Gio[vanni] Giacomo Rossi (Roma) 1679

Как и полагается, есть Подолия.

Смеется А часть украинского правобережья указана в качестве земли козаХов. Козахстан, короче...



Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Rossa - это в переводе розовый, а не красный. А Розовой Руси я что-то не припомню. Хотя, зная ваш сочинительский талант, не удивлюсь, увидев когда-нибудь ваш вариант - Русь Голубая.


Кстати, Лисецкий, а как Вы переведёте прозвище императора Священной Германской империи Фридриха I?
( Если не знаете такого - прочтите кратко тут http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/61096/Фридрих )

Оно звучит как "Барбаросса" - прозвище итальянское, ибо император активно воевал в Италии.

Розовобородый?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Кстати, Лисецкий, а как Вы переведёте прозвище императора Священной Германской империи Фридриха I?

Ну и что вы хотите доказать на примере Барбароссы?


Цитата:
нередко именуемый просто Барбаросса (итал. Рыжая борода)


Еще раз вам повторяю, на латыни красный это Rubra. Rossa - это уже оттенок красного, будь то розовый или рыжий. И, если какой-то полуграмотный картограф на месте Червонной Руси написал Rossia Rossa, то это его проблемы, а не тех людей которые там проживали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Ну и что вы хотите доказать на примере Барбароссы?


То, что розовых бород у людей не бывает.

lisetsky писал(а):
Еще раз вам повторяю, на латыни красный это Rubra.


Верно.

Цитата:
Ruber или rubrus
bra, brum [одного корня с rutilus, rufus]
красный (sanguis H; flamma O; homo crine r. M)
mare (или aequor) Rubrum C, L, Sen, T — Красное море, но чаще QC etc. Персидский залив и Индийский океан



lisetsky писал(а):
Rossa - это уже оттенок красного, будь то розовый или рыжий.


Одуреть….
Ну и что это в латыни за термин для отражения ОТТЕНКА в спектре от рыжего ( т.е. – красного ) до розового ( т.е., бледно-красного )?

Короче, Лисецкий, Ваша свидомость очевидна, но не до такой же степени!

Вы утверждаете о том, о чём не знаете – причём утверждаете непрекословно. А это глупо.

Рыжий в латинском - rufus.

В лингвистике есть понятие «когнат». Это однокоренные слова с общим происхождением и звучанием более чем в одном самостоятельном языке.

В индоевропейском языке ( праязыке ) для обозначения красного ( рыжего, багряного, короче – красного и его сочных оттенков ) использовался корень *reudh. От него пошли германские red-rot, романские rossa-rouge-rubra, санскритская rudra, русское рудый и так далее.

Вот как римляне обозначали оттенки красного спектра:


Цитата:
rutilus
a, um [одного корня с ruber]
изжелта-красный, золотисто-красный (ignis V; nubes Lcn); ярко-красный (cruor O); русый или рыжий (capilli O; caput Pl); отливающий золотом (thorax VF)
rutila pellis VF — золотое руно
rutilum metallum Lcn — aurum

rufus
I rūfus, a, um
1) ярко-красный (sanguis CC)
2) рыжий (crinis PM); рыжеволосый (virgo Ter)
II Rūfus, ī m.
Руф, римск. agnomen L, C etc.


Итальянцы наследовали латинский язык в значительной степени, основа всех итальянских диалектов - латынь.

Потому в современном итальянском языке основное базовое слово для обозначения красности - древнее латинское. Это

Цитата:
rubro
agg поэт.
красный
Syn: rosso
в то время как rosso - синоним, правда, давший очень большой синонимический ряд:

Цитата:
rosso
1. agg
1) красный
rosso chiaro — светло-красный
rosso vivo / fiamma, infiammato / acceso — ярко-красный
rosso cupo — тёмно-красный
rosso porpora / cardinale — пурпурно-красный
rosso mattone — кирпично-красный
globuli rossi — см. globulo
diventare rosso (fino alla radice dei capelli) — покраснеть (до корней волос)
diventare rosso come un gambero / com'un tacchino — стать красным как рак
2) накалённый / раскалённый докрасна
3) (ярко-)рыжий
2. m
1) красный цвет
2) румянец
bianco e rosso перен. — кровь с молоком
3) рыжий / рыжеволосый человек
4) полит. красный; крайний левый
5) банк. задолженность
essere in rosso — иметь задолженность
andare in rosso — превысить остаток счёта в банке

Syn:
roggio, amaranto, avvinato, carmino, cremisi, cupreo, fulvo, paonazzo, ponsò, porporino, purpureo, robbio, rossastro, rossiccio, rubino, ruggine, sanguigno, scarlatto
••
rosso dell'uovo — яичный желток
vedere (tutto) rosso — быть вне себя от ярости / бешенства
rosso di sera bel tempo si spera / rimena — красный закат - к хорошей погоде (примета)

розовый
1) (относящийся к розе) di rose, di rosa
розовый куст — arbusto di rose
2) (приготовленный из роз) di rose
розовое масло — olio di rose
3) (о цвете) roseo, color rosa
розовая простыня — lenzuolo roseo
••
видеть всё в розовом цвете — veder tutto rosa


Но это в современном и с прилагательными, означающими оттенок ( конструкция по типу нашего светло/тёмно-красный ). В Средние века и в Новое время слово также использовалось без выделения оттенков, иначе – означало совокупность красных цветов, красный цвет целиком.

Такая ситуация ( наличие нескольких терминов ) тянулась ещё с римских времён - у латинов в классический период был свой родной термин + сторонний синоним для ограниченных случаев.

Причина проста – слово персидское. В древнеперсидском оно означало красную розу ( это шиповник ) и звучало как wrodon, греки переняли название цветка в rhodon ( ибо красные розы везли именно из Персии ), а римляне озвучили эти красные розы из греческого как rosa.

В Средние же века и Новое время итальянцы говорили на нескольких диалектах + на латыни, только не класической, а средневековой ( она несколько отлична от классической и выделяется в постклассический период, хотя были и знатоки чистой классической ).

В её рамках можно было сказать и RUBRA и ROSSA – разницы не было если отдельно не уточнять ( т.е.,не прибавлять сответствующий суффикс или писать с ещё одним прилагательным ). Аналогично – в северных итальянских наречиях.

И причина тому – ещё римляне стали употреблять слово ROSSA в качестве синонима – у них были в почёте красные розы и вообще красные цветы ( это цвет знати ), их они и культивировали.

В современной латыни используют roseus в двух значениях – румяный или розового цвета - но это в современной ( для научных целей ), римляне так не говорили, это не золотая латынь. И даже не вульгарная – в ней много современных новоделов для нужд науки.



lisetsky писал(а):
какой-то полуграмотный картограф на месте Червонной Руси написал Rossia Rossa.


Ух ты!

Это Рушелли малограмотный? Для 16 века - хороший уровень:

Цитата:
Жироламо Рушелли (итал. Girolamo Ruscelli; 1520—1566) — итальянский учёный, физик, алхимик и картограф.

Происходил из бедной семьи и самоучкой изучил древние языки и несколько новых. В Риме Рушелли основал академию dello Sdegno; в Венеции был корректором в типографии Вальгризи. Поощрял первые литературные опыты Тассо. Написал целый ряд сочинений, из которых важнейшие:

«Lettera al Muzio in difesa dell’uso delle signorie» (Венеция, 1551),
«Vocabolario generale di tutte le voci usate dal Boccaccio etc.» (1552),
«Capitolo delle lodi del fuso» (1553),
«Del modo di comporre in versi, nella lingua italiana, con un pieno ed ordinato rimario» (1559),
«La Vita, di Jacopo Zane» (1561),
«Le Imprese illustri, con espositioni e discorsi» (1566),
«Indice degli uomini illustri» (1572),
«Vocabolario delle voci latine con l’italiene, scelto da’migliori scrittori» (1588),
«Supplimento alle Storie del suo tempo del Giovio» (1608).


А работал он с такими авторитетами как Джакомо Гастальди – инженером-космографом на службе Венецианской республики, входившим в десятку лучших географов-картографов Европы 16-17 веков, профессионалом высокой пробы, чьи карты отличаются очень высокой точностью применительно к точности современных ему астрономических приборов, методов навигации и топографирования, и имя которого - веха в истории географии.

А район Причерноморья и прилегающих земель весьма интересовал итальянцев, это известный факт.

lisetsky писал(а):
это его проблемы, а не тех людей которые там проживали.


Это проблемы свидомых, которые утверждают, что Русь = Украина, а Россия - лишь финская колония.

Однако вольное обращение географов с цветностью карпатской Руси ясно показывает, что "основной" Русью буржуины считали не украинские земли, а ненавистную Вам ( да и буржуинам ) Московию - ибо её никак не определяли, просто писали Russia.

Для неосновных ( т.е. - колонизированных славянами ) и утраченных участков Руси приходилось применять дополнительное обозначение - для понимания читателя карты ( мол, эта Русь - она особая, красная, принадлежащая Польше ). И это дополнительное обозначение не было устоявшимся термином - иначе его не переводили бы.

Врубились, наконец?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 5:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Врубились, наконец?

Василь, вы там полегче на поворотах, я вам не Жуков. Я уже давно понял, что вы из той категории горе-умников, которые при отсутствии аргументов, скатываются до оскорблений и обвинений в свидомизме.

Василь писал(а):
Московию - ибо её никак не определяли, просто писали Russia.

Да что вы говорите! Из 45-ти предоставленных вами выше карт только на 9-ти указано собственно Russia. На 10-ти картах либо ничего не разобрать, либо Московские земли не влезли (вашей же целью было не найти Украину). И на 26-ти! картах написано либо просто Moscovia, либо Russia/Rossia Moscovia. И где здесь ставить знак равенства между Russia и Russia Moscovia? И, чем по-вашему отличаются названия Rossia Rossa и Russia Moscovia? Да только тем, что в одном случае Русь обозначена цветом, а в другом территориальной принадлежностью и всё.
Так что, Василь, внимательнее надо быть, выкладывая материал. Я уже вам об этом говорил, когда вы писали о власовцах украинцах. Из представленных тогда вами троих людей, только один оказался украинцем, да и тот с Курской области. Да и не только я уже заметил, что помимо пространных текстов, ваш конёк – это демагогия и перетягивание одеяла на себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Василь писал(а):
Врубились, наконец?

Василь, вы там полегче на поворотах, я вам не Жуков


Верно. Потому прекращайте спорить относительно розового цвета.

Надеюсь, Вы поняли свою неправоту по этому вопросу?

lisetsky писал(а):
вы из той категории горе-умников, которые при отсутствии аргументов, скатываются до оскорблений и обвинений в свидомизме.


Нет. Ситуация обратная - аргументы есть, а Вы упорствуете.

Значит, есть некая причина необъективного характера. Логично?

lisetsky писал(а):
вашей же целью было не найти Украину


Вот именно отыскание Украины и было целью подборки.
Внимательно перечтите мою предыдущую бесебу с Тetris.

Анализ названия России - это попутно исходя лишь из имеющихся по Украине карт, если искать отдельно - материала больше. Но нужды в этом особой нет, ибо и на имеющихся картах в названии всё сказано вполне определённо: "Руссия ( Русь ), обыкновенно называемая Московией", более того, есть карта России, которая называется "Руссия и её окрестности".

Согласитесь, это симптоматично и отражает представления европейцев об истинной этнической сущности Московского царства?

Кстати, по Украине я не указал самую раннюю карту Боплана - за 1639 год. Причина - в названии карты. Там нет Украины.

Называется она TABULA GEOGRAPHICA UKRAINSKA - т.е., "карта украинской географии", а издана в Варшаве. Причём характер словообразования - не французский и не латинский, а местный, русинский/польский.

Иначе говоря, Боплан точно воспроизвёл польский термин "пограничные земли/земли на краю государства" - а это понятийно не есть персонифицированная Украина ( крайних земель много ) - в условиях подготовки к войне он нарисовал карту юго-восточного пограничнья ( он как раз закончил ваять Кодак ).

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4876
Откуда: страна 404

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Я бы на месте Василя вообще эту карту не выставлял.

Это потому что там Московия, а Россия ?
Дойчланд на русских картах называется Германия, украинских- Немеччина, французких -Алемания.
Это что то доказывает? А карта Германии в виде земель: Баварии, Вюртемберга, Вестфалии... доказывает ,что Германии нет?
Это-карта Сибири . И обозначены там её части.
_________________
Я настолько люблю Украину, что хочу, чтобы украин было три или четыре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Я уже вам об этом говорил, когда вы писали о власовцах украинцах. Из представленных тогда вами троих людей, только один оказался украинцем, да и тот с Курской области.


Да, там не оказалось трёх украинцев.

Там оказался один украинцец и один поляк. Соответственно, один русский.

Это Закутный Дмитрий. Я считал его украинцем, так как встречал информацию о том, что он украинец ( обрусевший или "омоскалившийся" по терминологии свидомых ). Из обрусевшей он семьи или из русской, но по данным судебного заседания он проходит русским.

на этом сайте выложены некоторые материалы http://kopilka.wolfschanze.ru/, есть там и текст с отражением хода судебного заседания http://kopilka.wolfschanze.ru/vlas.htm


Цитата:
— Закутный Дмитрий Ефимович, 1897 г. р., уроженец г. Зимовники Ростовской области, русский, бывший член ВКЩб) с 1919 года, бывший командир 21-го стрелкового корпуса, имел звание генерал-майора.
Копию обвинительного заключения я получил.


От ошибки я не отказываюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
чем по-вашему отличаются названия Rossia Rossa и Russia Moscovia?


Тем, что слово "Московия" употреблялось картографами как синоним ( помните, "vulgo" ), а в случае с карпатской Русью слово "красный" - как часть названия ( хотя на некоторых картах по Львовщине написано просто "Руссия" без добавления цвета ).

Этот штрих говорит о представлениях европейцев о коренной Руси - и она ( коренная ) не в Карпатах.

У Дженкинсона название вообще обалденное: "Карта Московии, Руссии и Тартарии" - фактически ( с учётом приоритета целей Дженкинсона ) это указание на наличие в Московском царстве и Руси и татарских земель ( Астрахань к моменту составления карты была присоеденина уже как 6 лет, но она не обозначена в качестве русских земель, собственно Руси - Rusia на карте идёт треугольником по северо-западу ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Потому прекращайте спорить относительно розового цвета.

Розовый цвет для меня не принципиален, как и не принципиально, что написал итальянский картограф. Для меня принципиально как вы это перевели обратно. Весь хипешь из-за чего начался? Из-за того как вы перевели Rossia Rossa. То есть сели на своего любимого конька - подмену понятий. По-вашему вместо Руси Червонной (пусть будет даже Красной, если вам так больше нравится)получилось Россия Красная. Ну не могло на правобережье Днепра быть Красной России, как бы вам этого не хотелось, не могло! Вот это принципиально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Розовый цвет для меня не принципиален


Вы неправоту признаёте по данному вопросу и вопрос закрыт или же продолжаете считать, что итальянец называл карпатскую Русь розовой?


lisetsky писал(а):
Весь хипешь из-за чего начался? Из-за того как вы перевели Rossia Rossa. То есть сели на своего любимого конька - подмену понятий.



Никакой подмены понятий.

Спектрально слово "червоный" означает тот же цвет, что и слово "красный".

Однако сочетание Червоная Русь для нас, современных людей из России - это имя собственное ( историческое ), в то время как для западноевропейцев ( да и славян ) Средних веков и Нового времени - нет.

Такая ситуация переводом и отражена. Особенно ярко это подтверждается милым сочетанием Russia Nigra.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Никакой подмены понятий.
Спектрально слово "червоный" означает тот же цвет, что и слово "красный".


Вы опять уходите от ответа. Подмена понятий не в червонном/красном, а в Русь/Россия.
Так вот, еще раз повторяю, специально для ВАС. На правом берегу Днепра Красной России НЕ БЫЛО.
С розовым цветом вопрос закрыт.
Слово Rossa я перевёл по анологии с Родио́ла ро́зовая(лат. Rhodíola rósea)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Подмена понятий не в червонном/красном, а в Русь/Россия.


Сначала Вам только цвет не нравился. Ну да ладно.

lisetsky писал(а):
Так вот, еще раз повторяю, специально для ВАС. На правом берегу Днепра Красной России НЕ БЫЛО.



Ну Вы ещё докажите, что 2 х 2 = 4....
И без Вас хорошо известно - что было на правом берегу Днепра, а чего не было в Средние века и в Новое время.

В переводе я отразил то, что и как писали картографы, много раз ведь уже сказал. И причины описал. К примеру, если бы было написано Rusland - перевёл бы как "земля русов".

Но написано - Russia ( применительно к любой Руси ). Значит, западноевропейцы называли Русь Руссией ( карпатскую - с добавлением цвета ).

Значит, слова свидомых о том, что Русь в представлениях западноевроепейцев была только на Украине - брехня ( ибо представления вполне видны по картам ). Смысл моих буквальных переводов в основном в этом.

Само же природное название ( славянское ) тех или иных территорий я под сомнение не ставил, так что Ваши претензии - необоснованны и неуместны.


lisetsky писал(а):
С розовым цветом вопрос закрыт.
Слово Rossa я перевёл по анологии с Родио́ла ро́зовая(лат. Rhodíola rósea)


То, что Вы воспользовались современной латынью ( причём не зная языка ) - это было ясно с самого начала.

Международный научный язык отличается от средневековой латыни. А биологическую терминологию латыни создал в 18 веке Карл Линней. Кстати, он же и золотому корню дал латинское название ( родиоле розовой ) - римляне такую травку не курили.
___________

Кстати, как Вам правобережный казаХстан?

Кажется, принципиальная разница к-х с тюрками-казахами - одна из догм свидомизма, не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Само же природное название ( славянское ) тех или иных территорий я под сомнение не ставил, так что Ваши претензии - необоснованны и неуместны.


Слово "Русь" вы заменили на "Россия", а это априори латынь.

Василь писал(а):
Кстати, как Вам правобережный казаХстан?
Кажется, принципиальная разница к-х с тюрками-казахами - одна из догм свидомизма, не так ли?


По части догм свидомизма не ко мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
Слово "Русь" вы заменили на "Россия", а это априори латынь.


Нет, не латынь, а латинизация - т.к. буквально с латыни. Ну и что?

Однако позвольте полюбопытствовать, где это я в отношении карпатских земель употребил слово Россия ( а не Руссия )?

Вы так упорно приписываете мне карпатскую Россию, что я, наконец, хочу и поглядеть на сей дивный фрукт.

Покажите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemezid
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 3081
Откуда: Бiла Церква, Україна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 4:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
lisetsky писал(а):
Я уже вам об этом говорил, когда вы писали о власовцах украинцах. Из представленных тогда вами троих людей, только один оказался украинцем, да и тот с Курской области.


Да, там не оказалось трёх украинцев.

Там оказался один украинцец и один поляк. Соответственно, один русский.

Это Закутный Дмитрий. Я считал его украинцем, так как встречал информацию о том, что он украинец ( обрусевший или "омоскалившийся" по терминологии свидомых ). Из обрусевшей он семьи или из русской, но по данным судебного заседания он проходит русским.

на этом сайте выложены некоторые материалы http://kopilka.wolfschanze.ru/, есть там и текст с отражением хода судебного заседания http://kopilka.wolfschanze.ru/vlas.htm


Цитата:
— Закутный Дмитрий Ефимович, 1897 г. р., уроженец г. Зимовники Ростовской области, русский, бывший член ВКЩб) с 1919 года, бывший командир 21-го стрелкового корпуса, имел звание генерал-майора.
Копию обвинительного заключения я получил.



От ошибки я не отказываюсь.


Так и пишите конкретней - Очень хотелось преплести трех украинцев, но меня тыкнули носом и я с оговорками вынужден согласиться что соврал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS