Добавлено: Пт Сен 09, 2011 7:34 pm Заголовок сообщения:
И у чувашей, и у татар этот СЕ-тип всё равно метисирован.
Фенотипичность порой может быть очень приближена к северной, но в генотипе азиатская часть всё равно есть.
Вот в случае смешения фенотипически северноевропеоидных татар с русскими (настоящими) есть шанс, что азиатская часть не наследуется или почти не наследуется - это вопрос случая.
В советское время были сильные смешения, многие в Поволжье перемешались (у кого дед, у кого бабка, у кого вообще набор из букета кровей - знаете же термин "чутарма") - какие-то из современных североевропеоидных тюрок Поволжья могут иметь в ближайших предках русских (советское смешение) - как в официальных предках, так и в фактических (жизнь есть жизнь, все уже давно перешоркались) например, моего деда, лечившегося и учившегося в Казани и насчёт баб нигде не зевавшего. И наоборот. Особенно это было актуально при послевоенном дефиците свободных мужиков.
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 12:16 am Заголовок сообщения:
Roger11 писал(а):
А разве у русских остбалтов по другому?
Остбалты разные бывают - на разном замесе.
Смотрите у Хартановича:
Цитата:
Таким образом собранные близкие к современности краниологические серии, новые данные о древнем населении, как нам представляется, скорее привнесли дополнительные аргументы в пользу справедливости теории о широком распространенном в мезолите на огромных пространствах Европы - от Карелии, Крыма, Украины до Югославии, Чехии, Дании и Южной Швеции - вариантов североевропейского антропологическом типа, генетически происходившего от верхнепалеолитического населения европейской северной приледниковой зоны. Вариантов, в составе которых достаточно широко были представлены некоторые, лишь внешне сходные с монголоидными но не связанные с ними генетически признаки.
Вместе с тем, в состав древнего населения крайнего северо-запада России и Фенноскандии, по всей видимости, вошли и группы населения, проникавшие на эту территорию из уральского ареала. Об этом свидетельствуют краниологические материалы из могильника на Большом Оленьем острове Баренцева моря. Однако такие «восточные» импульсы вряд ли были многочисленными и оказали формообразующие влияние на население всей территории Северной и Центральной Европы. По крайней мере, на сегодняшний день, следы такого влияния в древних материалах достоверно фиксируются лишь в конце-средине II тыс. до н.э. и только на севере Кольского полуострова.
В лапоноидной добавке восточного элемента, судя по всему, было куда как меньше, чем внешне схожего древнего западного.
Равномерного зауральско-сибирского "впрыска" быть не могло. Где-то повлияли заметно, где-то меньше, а гдё-то и вообще без него. Отсюда и некоторое разнообразие (в рамках "общего" популяционного набора) восточнобалтийских физиономий.
Roger11 писал(а):
Я лишь могу доверять данным Трофимовой по исследованным сельским популяциям татар 30-х годов.
Без оглядки не можете. Нужно не терминами её пользоваться (значение терминов может отличаться от современного), а смотреть метрику с учётом того, что она не измеряла. Смотреть конкретные данные. По мне, так методика 1930-х гг. не может быть названа совершенной (например, сравнимой с уровнем 1970-х).
Roger11 писал(а):
20% - прилично. В глухих татарских деревнях (тем более в 30-е годы) русским неоткуда было взяться.
Как это неоткуда? А наши средневековые пленные, оседавшие в Поволжье?
Добавлено: Пн Сен 12, 2011 12:47 am Заголовок сообщения:
Сибирь писал(а):
Василь
у всех рас\народов одинаковое строение подкожной клетчатки?
Степень развития (толщина) у разных популяций разная, это обусловлено расовой принадлежностью и степенью развития адаптивных признаков. Скажем, буряты имеют до 24 % пикнических типажей (у них развит жировой компонент), а русские - до 9% (при этом русские в Бурятии имеют меньший % жира от веса тела, чем русские запада страны - 13,8 против 15,7 - у нас в целом другой предел адаптивного тренда, не тунгидский; тунгиды толстеют, что видно по якутам и бурятам - у них % жира от веса тела колеблется между соответственно 16,2 и 17,4).
Набор трендов адаптивных изменений одинаков у больших рас, но может отличаться по подрасам. Но вот пределы адаптивных изменений всегда имеют генетически обусловленную разницу (например, способность к окислению жиров у арктических популяций более развита, чем у популяций умеренного климата, но в своей арктической адаптации монголоиды, видимо, могут пойти дальше любой североевропеоидной популяции - уровень внутреннего обмена заложен разный ).
Структура клеток (строение клетки) - одинакова. Конкретные размерные параметры клеток могут отличаться, но тут не совсем чистая расовая предопределённость - она есть, но всегда подправлена имевшей место быть адаптацией. Оттого тунгид толще стандартного меда, а тяжёлый кром толще какого-нибудь синида - при том, что арктические монголоиды худее и синидов, и кромов, и тунгидов, имея очень выскокие показатели плотности тела (обезжиренность+относительно высокие показатели развития мышц) - жировые клетки могут иметь разный размер, так что дело не только в их количестве.
Структура жирового слоя (то, как жировые клетки располагаются в конкретном месте относительно друг друга и относительно иных, нежировых частей этого места) может отличаться. У европеоидов и у монголоидов такие отличия есть, в том числе - на лице.
Например, эти отличия формируют разные типы развитой складки верхнего века (адаптация к холоду) - у европеоидов верхнее веко гипертрофируется по одному типу (с углублением под верхней частью глазницы - это выглядет подобно лёгкому провалу-канавке), а у монголоидов - по другому типу (без углубления).
У "Сибири" явный националистический зуд...и типичное стереотипное мышление. Не знаю каких он там чуваш видел... Я сама так называемая "помесь", отец - русский, мать - чувашка. Хотя, что я наполовину чувашка узнала не сразу. Мы как то не очень общались сначала с той родней. Но у меня мать не имеет никакого монголоидного облика, она светленькая, кожа вообще очень нежная, страдает от загара. Глаза сероголубые у нее. Волосы русые. Также и ее отец, мой дед - русый, глаза голубые. Ее мать, моя бабушка - круглолицая, глаза серые какие то, тоже русая. Уже покойная бабушка. Вот ростом они, чуваши, да...особо не отличаются, небольшим росточком в основном, хотя и встречаются исключения. У меня и дед и бабушка по матери, чуваши, небольшого роста, и дети у них, включая мою мать, невысокие, за исключением одного - моего дяди, тот высокий. То что невысокие в основном это да, но то что толстозадые это за гранью вымысла! Приезжала в деревню и не одного толстозадого не встречала. Они тучностью особо никто не страдает. У них даже пожилые люди в основном худосочные, в отличие как-раз таки от наших русских пенсионеров.
Хотя я видела и темненьких чуваш, и действительно с какой-то монголоидной чертой, но не явно выраженной, но это не означает что все чуваши такие. И только такие. А светленькие это мол - помесь.
А уж говорить, что среди чуваш нет красивых людей... Я наоборот, когда ездила на похороны бабушки, собралась куча родни, бабушки всякие приходили псалтырь читать (правда на своем языке, я ничего не понимала), и поражалась красоте лиц, богатству природы, даже старые лица... А старые лица это вообще не передать. Сохранилась еще порода. А на наших, русских порой взглянишь - и не знаешь какого они роду племени. Особенно к старости - толстые, безликие, остригутся и завьются как барашки и еще в баклажановый цвет какой-нибудь окрасятся. И это не от того, что они русские. А от того, как мне кажется, что дух свой русский теряют и достоинство. Оттого и безликие.
Мы как то не очень общались сначала с той родней. Но у меня мать не имеет никакого монголоидного облика, она светленькая, кожа вообще очень нежная, страдает от загара. Глаза сероголубые у нее. Волосы русые. Также и ее отец, мой дед - русый, глаза голубые. Ее мать, моя бабушка - круглолицая, глаза серые какие то, тоже русая. Уже покойная бабушка. Вот ростом они, чуваши, да...особо не отличаются, небольшим росточком в основном, хотя и встречаются исключения. У меня и дед и бабушка по матери, чуваши, небольшого роста, и дети у них, включая мою мать, невысокие, за исключением одного - моего дяди, тот высокий.
У вас родня - ульяновские чуваши ?
Наташа писал(а):
То что невысокие в основном это да, но то что толстозадые это за гранью вымысла! Приезжала в деревню и не одного толстозадого не встречала. Они тучностью особо никто не страдает. У них даже пожилые люди в основном худосочные, в отличие как-раз таки от наших русских пенсионеров.
Согласен - такое есть. Среди народов поволжья татары и чуваши пожалуй самые грациальные. ИМХО.
[quote="Наташа
Хотя я видела и темненьких чуваш, и действительно с какой-то монголоидной чертой, но не явно выраженной, но это не означает что все чуваши такие. И только такие. А светленькие это мол - помесь. [/quote]
Вы просто не видели весь спектр чувашей от Чебоксар и до Урала. Нередко самые темные настолько "европеоидны", что могли бы сойти за своих и на Кавказе, если бы борода росла бы столь же густо. У чувашей она растет слабо как правило так же и волосы на теле даже при резко выраженной европеоидности в остальном - но для девушек это конечно плюс. Реально же отвратно когда некоторые кавказки к 15-16 годам мало того, что украшены огромным клювом и густой монобровью так еще и бреются !
Еще не совсем согласна с Василем, что "все давно перешоркались". Мои родители познакомились уже считай на пороге 21 века, решили пожениться и тут такой протест начался от двух сторон. И русская родня не хотела родниться с чувашами, у моей русс.бабушки истерика, как рассказывают, была. И чувашская сторона была в шоке и против. Чувашская бабушка вообще раньше русского языка не знала и говорила "как я с зятем общаться буду?" Дед-чуваш то в Грмании служил, помимо русского еще и немецкий знал хорошо, и еще один язык - то ли польский то ли украинский, он на одном из этих двух разговаривал, а на другом просто песни знал, пел. Сейчас за неимением практики навык утрачен, кроме русского языка. А бабушка-чувашка была простой деревенской женщиной. В общем, конфликты и непонятки были. И недовольство союзом моих родителей.
И как я могу судить из моего окружения, близких, знакомых...люди не охотно то и смешивались. Это и не смотря на советский опыт "братства народов" и устранения религиозного фактора. Потому что раньше православные не смешивались с иноверцами. Редкие случаи. И даже православные русские не охотно шли на родство с чувашами и мордвой, потому что последних считали не настоящими православными, а язычниками и дикарями. Пренебрежительное отношение было. И даже когда воинствующий атеизм и материализм были официально на коне, эта песня в провинции особо и не сыграла. Т.е. та песня, что все народы, вы - братья, и узбек, и татарин, и русский, и чуваш...и т.д. и т.п. Бабушка моя русская рассказывает, что когда они молодыми были, ходили на улицу вечером и в том числе частушки травили про татар, не помню цитаты, но смысл такой, что я с тобой, татарин, целоваться не буду, у тебя мол рожа грязная, а вот у мого Ванюши... Хотя, говорит, с татарами дружили, и подружки были, но вот чтобы семьи заводить это край.
Может в Москве все и перешоркались, они же все там заумные такие, "цвет нации", ни на чем не зашоренные. А в провинции люди были еще зашорены на религиозной, культурной, традиционной, родственной составляющих и не охотно и без доверия входили в союз родства с представителем иного этнического, религиозного, культурного кода.
Да у вас с татарами это похоже взаимно. Читал, что даже сейчас татары женятся/выходят за муж за чувашей и мордву на много реже, чем за русских. Писали это сами чуваши. Более-менее "братские" чувства у них если правильно понял с марийцами. По крайней мере скрытого неприятия к ним вроде нет, как и у марийцев к татарам. Не знаю, на сколько это правда.
Да у вас с татарами это похоже взаимно. Читал, что даже сейчас татары женятся/выходят за муж за чувашей и мордву на много реже, чем за русских. Писали это сами чуваши. Более-менее "братские" чувства у них если правильно понял с марийцами. По крайней мере скрытого неприятия к ним вроде нет, как и у марийцев к татарам. Не знаю, на сколько это правда.
У нас многие северные районы Самарской области чреполосно заселены русскими, татарами, чувашами, мордвой. Смешанных браков до середины 20-го века ну практически не было - хотя деревни стояли в 5-10 км чреполосно друг от друга.
Только мордва начала более-менее активно вливаться в состав русских, гораздо меньше чуваши. И то все это идет при переезде в города. Татары даже сейчас как-то не очень хорошо на все это смотрят - а если татарка скажем за иноплеменника выходит, то это все - по всей деревне ЧП. А у говорить про то что чуваши с татарами помешаны - только придурок может, как раз в Поволжье чуваши массово расселялись сбегая от насильственной татаризации или христианизации. У самарских чувашей всего 2-е поколение чисто говорит по-русски, а их деды-прадеды часто его вообще нефига не знали
Добавлено: Пт Ноя 14, 2014 9:02 am Заголовок сообщения:
GURZA78 писал(а):
Да у вас с татарами это похоже взаимно. Читал, что даже сейчас татары женятся/выходят за муж за чувашей и мордву на много реже, чем за русских. Писали это сами чуваши. Более-менее "братские" чувства у них если правильно понял с марийцами. По крайней мере скрытого неприятия к ним вроде нет, как и у марийцев к татарам. Не знаю, на сколько это правда.
Не совсем поняла про кого Вы написали, что "с татарами у вас это взаимно". Если про чувашей, то хотя я себя и не ощущаю чувашкой, ни языка ни культуры не знаю, выросла в русской семье, но отвечу, что "взаимно" это не только между татарами и чувашами, но и между всеми вообще. Русские смотрят свысока на татар, чувашей, мордву, много шуток-прибауток разных придумано. У татар, особенно проживающих в Татарстане, какое то болезненно обостренное чувство собственного достоинства со скрытым комплексом неполноценности, они на всех в обиде, и на русских, и на чуваш, и на мордву. Чуваши хитрые как лиса, они всех под...калывают, и русских, и мордву, и татар, а себя считают вполне хорошими, комплекса как у татар нет, поэтому они и подружелюбнее. Мордва тоже наподобие чуваш, и такая же "взаимность" к другим народам, только они еще и между собой грызутся как кошка с собакой, есть две ветви мордвы, и они "мочут" в презрении и ненависти даже друг друга по полной. Сколько обзывательств они друг дружке дали даже не дали им русские, татары и чуваши. Особенно эта картина хорошо видна в Татарстане. Туда приезжаешь и дуреешь порой.
У нас, конкретно в Ульяновской области, не так. И татары у нас не обидчивые такие и не выпендрежные, и можно взять каую-ниб. компанию друзей и там будет кто угодно, и татарин, и русский, и чуваш. Все, в принципе, хорошо...кроме непонятных приезжих бородачей.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах