Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Венгры: генетика, лингвистика, история.
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 1:07 pm    Заголовок сообщения: Венгры: генетика, лингвистика, история. Ответить с цитатой

Уважаемые господа!

А слабо нам согласовать генетические, лингвистические и исторические данные по венграм!

Внизу небольшое обобщение генетической информации по венграм (вы, конечно, ее и без меня знаете). Где-то видел информацию по мтДНК (еще удивился, что предки венгров на придунайскую равнину жен «индианок» и «африканок» привезли), но потом ее не нашел. И сайт http://dienekes.blogspot.com/2009/02/forensic-study-of-hungarian-y.html не открывается.

Да, тыкните меня носом, пожалуйста, в мои ляпы в нижеприведенном тексте. Спасибо.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Венгры по результатам ДНК анализа

Венгерский язык относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. В первом приближении география современных народов, говорящих на языках финно-угорской группе совпадает с географией геплогруппы N (N3). То есть у всех народов, говорящих на этих языках имеется большое число мужчин ее носителей. У всех, кроме венгров [Csányi, 2008]. В последней публикации приведены результаты тестирования двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек из Szeklers (Румыния). Кроме того выполнен анализ 4 образцов костей из 4 захоронений, датируемых 10 веком. Выявлен всего один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. MDS анализ частот гаплотипов показал, что мужчины двух выборок генетически тесно связаны с популяциями Центральной Европы и Балкан. В другой выборке (количество 113 человек) тоже был выявлен всего один носители гаплогруппы N3 (Tambets et al. 2004). Но в ней отмечено 3 носителя гаплогруппы Q и один – C. Первая наиболее распространена у некоторых сибирских народов, вторая – на Востоке Евразии, в Австралии и Океании. Они являются наиболее частыми и у америндов. У венгров Венгрии 30,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a1, венгров Szeklers – 18,6% [Csányi, 2008]. В выборке (Tambets et al. 2004) – 20,4 %.

Для сравнения (Tambers et al., 2004):
- марийцы (111 человек) R1a1 = 47,7%, N3 = 31,3%, N2 = 9,9%;
- мордва (83 человека) R1a1 = 26,5%, N3 = 16,9%, N2 = 2,4%;
- коми (94 человека) R1a1 = 33,0%, N3 = 22,3%, N2 = 12,8%;
- удмурты (87 человек) R1a1 = 10,3%, N3 = 56,3%, N2 = 28,7%;
- чуваши (79 человек) R1a1 = 31,6%, N3 = 17,7%, N2 = 10,1%;
- татары (126 человек) R1a1 = 34,1%, N3 = 18,3%, N2 = 4,8%.
У чувашей выявлен один носитель гаплогруппы С, у татар – один носитель Q и 2 – C.

В другой выборке (Semino et al., 2000):
- марийцы (46 человек) R1a1 = 13,0%, N3 = 69,6%;
- удмурты (43 человека) R1a1 = 37,2%, N3 = 30,2%.

По результатам тестирования русских (545 человек) 12 областей России (Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской) носителями маркера Ra1a оказалось 48% (539) (Roewer et al. 2008). Носителей маркера N3– 14%. Доля последних уменьшается, в целом, с севера на юг от 28,6% в Архангельской области до 6,3% в Тамбовской. Выявлено 2 носителя маркера С (по 1 в Рязанской и Смоленской областях).

Вывод по венграм.

1. Получается так, что венгерский финно-угорский язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорский язык у венгров не имеется.

2. В первом приближении можно считать, что гаплогруппы C и Q являются маркерами монголоидов. 4 носителя этих маркеров имеются в одной из выборок венгров (113 человек). Это можно принять как относительно достоверный факт, который можно учитывать при исторических реконструкциях. Эти маркеры не могли принести монголо-татары, поскольку их практически нет у народов Восточной Европы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1525

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, это давно обсуждаемый и не сомсем понятный вопрос. Кстати он касается и болгар, они также мигрировали с территории так называемой российской финно-угории, но вообще не несут в себе гаплогрупп N.
Наверняка, что в последние 1500 лет, N3 двигалась на Урал с запада - с Прибалтики. По этому, к тому времени, там ни мадьяр, ни булгар уже не было.
Угорский язык венгры получили вероятно, по материнской линии. То есть, праотцами венгров (угров) на Урале скорее всего были случайно заезжие арии, оставившие такое генетическое наследство.
Хотя тут возникает вопрос откуда тогда у тех женщин был угорский язык и куда делись их угорско говорящие мужчины - N, вообще не оставишие следа. Может всех мужиков там просто вырезали, как часто бывало в древности. Вопрос однако?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
Кстати он касается и болгар, они также мигрировали с территории так называемой российской финно-угории, но вообще не несут в себе гаплогрупп N.


Ценное замечание. То-есть эти две проблемы: мигранты-ВЕНГРЫ и мигранты-БОЛГАРЫ следует объеденить.

Дайте, пожалйста, ссылки на ДНК болгар. Спасибо.

Vaeringjar писал(а):
Наверняка, что в последние 1500 лет, N3 двигалась на Урал с запада - с Прибалтики.


Принято как общая гипотеза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1525

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Дайте, пожалйста, ссылки на ДНК болгар. Спасибо.

Данные не всегда одинаковы. На ГЕНОФОНД.РУ по Y -болгарам при довольно большой выборке упоминается только процент E3b- 22%. В этой таблице он только 12%. Хотя понятно, что нынешние болгары это преимущественно балканцы, а не праславяне и не волжские булгары.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
Наверняка, что в последние 1500 лет, N3 двигалась на Урал с запада - с Прибалтики.


Эта гипотеза решает проблему с отсутствием маркера N3 у венгров, но порождает проблему с объяснением его содержания у якутов – 88,3% (Tambers et al., 2004)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2711
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болгары говорили по тюркски, имеются письменные свидетельства их тюркоязычия.Однако они были европеоиды, и современные болгары считают, что они были тюркизированными иранцами.Венгры же, когда появились в Паннонии , ужасали ее жителей уралоидными физиономиями.В принципе хорошо известны этапы их пути с юга Западной Сибири до Среднедунайской равнины.Необходимо учитывать, что по преданию непосредственной причиной переселения из Леведии(юг Украины) в Паннонию было истребление жен и детей мадьяр печенегами. Они ассимилировали живших на равнинах славян(лишь в горах уцелели словаки и хорваты), во время набегов на Германию и Италию оттуда выводилось множество пленников , оседавших в Венгрии.Впоследствии имел место быть приток колонистов со всей Европы, даже из Франции и Испании.В 15-18 веках на в Венгрии поселилось множество сербов,румын, словаков, чехов,русин,немцев.В 19 веке они подверглись массированной ассимиляции.В общем, угорская кровь растворилась давно и конкретно.в Болгарии также гены протоболгар, как и поселившихся там славян, зареялись среди фракийского генофонда.
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

приднестровец писал(а):
В общем, угорская кровь растворилась давно и конкретно.в Болгарии также гены протоболгар, как и поселившихся там славян, зареялись среди фракийского генофонда.


За исторический блок информации спасибо.

Гипотеза принята как один вариант решения проблемы несоответствия языка и ДНК-портрета современных венгров.

P.S.
Я так чувствую около 10 уважаемых участников Этого форума пока в засаде сидят, выжидают ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1525

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Эта гипотеза решает проблему с отсутствием маркера N3 у венгров, но порождает проблему с объяснением его содержания у якутов – 88,3% (Tambers et al., 2004)


Я так думаю, лет 5000 назад, часть N3 двинулась на север европейской части России и прибалтику где смешались с аборигенным населением, а примерно 1500 лет назад, они начали расселяться в обратном направлении. Этим и обусловлены антропологические и лингвистические отличия финских племен от якутов.
приднестровец писал(а):
В общем, угорская кровь растворилась давно и конкретно.в Болгарии также гены протоболгар, как и поселившихся там славян, зареялись среди фракийского генофонда.

С этим согласен. Хотя у некоторых до сих пор проявляются уралоидные черты, что все же подтверждает их родство с угорскими народами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы забыли о гражданской войне. Европейские пленники какое-то время терпели, а на 2-3 поколении устроили массовое восстание и вырезали почти всех природных мадьяр. Но говорить продолжали на мадьярском, надо же было как-то общаться меж собой. Извините, ссылок не дам, подробностей - тоже. Открывайте учебники по истории Венгрии, ищите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас имеется некоторая методическая "шероховатость".

У генетиков вся информация соответствует самым высоким требования научности. Вот конкретные данные. Они получены конкретным способом. Их абработки и анализ выполнены так и так. Получено это и то. Это можно проинтерпретировать та и эдак.

У лингвистов тоже все в порядке. По конкретным признакам венгерский язык отнесен к финно-угорской семье.

А исторический блок у нас на уровне сказок. Это не правильно. Тем более, что этот блок информации можно довести до вполне приемлемого уровня.

Кто приходил на среднедунайскую равнину в соответствии с конкретными историческими свидетельствами. Как эти народы называли. Как характеризовали. На каких языках они разговаривали.

Какие события произошли на равнине. Как они могли повлиять на этничесий состав ее населения. И т.д. и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Пн Июн 15, 2009 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МтДНК у венгров

По результатам анализа мтДНК101 современных жителей Венгрии и 76 венгров (Sekler) Румынии азиатских маркеров не выявлено [Tömöry, 2007]. В другой выборке (98 человек), характеризующей венгров, выявлено по одному носителю восточноевразийских гаплгруп В и М [Semino, 2000]. Сделаны предположения о том, что они не принадлежат предкам венгров, пришедших с Урала. Среди другой группы венгров (55 человек) выявлено 3 носителя гаплогруппы М [Nádasi, 2007]. В публикации [Малярчук, 2008] приведены частоты гаплогруп мтДНК народов, говорящих на финно-угорских языках. Гаплогрупп В и М среди них нет. Для русских приведены данные по четырем выборкам (201, 456, 228 и 134 человека). Три носителя гаплогруппы М (1,5%) выявлено только в первой выборке. Носители гаплогруппы М присутствуют среди чехов (3 человека из 279), поляков (8 человек из 436) и боснийцев (2 человека из 144). Среди словенцев их нет. Носители гаплогруппы В среди перечисленных выборок славянских народов нет. Можно принять версию авторов публикации [Semino, 2000]. Носители гаплогруппы М в двух выборках, характеризующих венгров, имели цыганских предков по материнской линии. Носитель гаплогруппы В одной из выборок приобрел ее не от предков, пришедших из-за Урала. Таким образом, среди венгров не выявлены гаплогруппы мтДНК, характерные для сибирских нардов и монголов. Это относится к современным венграм. По результатам анализа мтДНК 27 останков из захоронений 10-11 веков на территории Венгрии [Tömöry, 2007] 2 уверенно отнесены к азиатским, остальные – к западноевропейским. То есть, азиатские гаплогруппы на территории Венгрии были.
Наш вывод об отсутствии среди венгров гаплогрупп мтДНК, характерных для сибирских нардов и монголов, не соответствует выводу авторов публикации [Малярчук, 2008] о их наличии у венгров, чехов, поляков, боснийцев и русских. Однако этот вывод основан на «цыганском» гаплотипе М. На нем же основано «подтверждение» ДНК-данными представлений ТИ о существовании в прошлом волн «миграций целого ряда степных народов (гунны, авары, булгары, монголы)» которые «прокатились по Восточной Европе». Похоже, цыгане являются единственным генетическим «подтверждением» «монголоидных» волн с востока.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гаплогруппа N3 Y-хромосомы

В публикации [Semino, 2000, The genetic] приведены результаты анализа 45 Y-хромосом венгров. Носителей гаплогруппы N3 не выявлено. В другой выборке (количество 113 человек) выявлен один носитель гаплогруппы N3 [Tambets, 2004]. В публикации [Csányi, 2008] приведены результаты анализа двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек из Szeklers (Румыния). Выявлен один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. Таким образом, в 4 выборках венгров (всего 355 человек) выявлено 2 носителя гаплогруппы N3. Это примерно 0,6%. У украинцев 6,0% носителей маркера N3, у поляков их 3,2%. То есть с высокой степенью достоверности можно говорить, что маркер N3 попал к венграм от соседей, путем простой эмиссии. Это заключение подтверждается тем, что один из двух венгров, носителей маркера N3 относится к их этнической группе, проживающей в Буковине, то есть в непосредственной близости от Украины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Наш вывод об отсутствии среди венгров гаплогрупп мтДНК, характерных для сибирских нардов и монголов, не соответствует выводу авторов публикации [Малярчук, 2008] о их наличии у венгров, чехов, поляков, боснийцев и русских. Однако этот вывод основан на «цыганском» гаплотипе М. На нем же основано «подтверждение» ДНК-данными представлений ТИ о существовании в прошлом волн «миграций целого ряда степных народов (гунны, авары, булгары, монголы)» которые «прокатились по Восточной Европе». Похоже, цыгане являются единственным генетическим «подтверждением» «монголоидных» волн с востока.


у венгров действительно < 1% (за исключением венгров Карпат которые вобрали кучу разных генов, возможно куманские гены - см выше) но достоверно есть у поляков и словаков. У поляков 1.5%, у словаков более 2% в работах Метспалу и Коледовой и 0% в работе Малярчука (последний факт наряду с 0 у венгров вас и смутил). При этом у всех - чехов, венгров и особенно у словаков - есть цыганские линии, которые разумеется никто не считает за восточноазиатские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гаплогруппа Q и C Y-хромосомы

В одной из выборок венгров (количество 113 человек) выявлен три носителя гаплогруппы Q и один – C [Tambets, 2004]. В других выборках венгров (45 человек, [Semino, 2000, The genetic] и 197 человек [Csányi, 2008]) носителей гаплогруппы Q и C не выявлено. Таким образом, среди венгров 1,1% носителей этих маркеров. Здесь несколько настораживает то, что все 4 носителя Q и C выявлены в одной выборке. В других выборках их нет. Тем не менее, эти данные следует принять во внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Общие выводы по ДНК-данным, характеризующим венгров.

По общегенетическим характеристикам, гаплогруппам Y-хромосом и мтДНК, а также по гаплотипам венгры являются типичной центральноевропейской нацией. Сибирские и Центрально-азиатские маркеры у них практически отсутствуют. Предки венгров, пришедшие на Среднедунайскую равнину с востока, не являлись социальными общностями, родственными предкам сегодняшних сибирских (включая ханты и манси) и центрально-азиатских (включая монголов) народов.

При таких жестких выводах, согласовать исторические и генетические данные, характеризующие венгров, можно на основе одной из двух посылок. На Среднедунайскую равнину с востока:

- никто не приходил, а венгры как нация, сформировались на основе только автохтонного субстрата;

- пришли социальные общности, генетический портрет которых не выделяется на фоне генетического портрета современных венгров.

Сегодняшний язык венгров, относящийся к финно-угорской семье, а так же относительно достоверные свидетельства о том, что предки их двух этнических групп говорили до 16 века на тюркском, а одной – на иранском языках практически однозначно исключают вариант «никто не приходил». Значит, задача дальнейшего поиска предков венгров пришедших с востока формулируется предельно просто. Кто мог придти на Среднедунайскую равнину с востока и при этом имел генетический портрет, близкий к генетическому портрету современных венгров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Предки венгров, пришедшие на Среднедунайскую равнину с востока, не являлись социальными общностями, родственными предкам сегодняшних сибирских (включая ханты и манси) и центрально-азиатских (включая монголов) народов.


Имея 50% N3?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уточнение по мтднк венгров. По моей базе азиатских линий не менее чем 6 из 526, не менее 2 цыганских и еще 4 штуки M неясного происхождения, могут быть цыганскими.

У словаков, N=510: 9 - восточноазиатские и 6 - цыганские. При этом, как уже говорилось выше, в выборке Малярчука только цыганские линии а у Коледовой и Метспалу - и цыганские и восточноазиатские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
Уточнение по мтднк венгров.


Конечно, я бы с удовольствием уточнил. Но все, что я нашел по мтДНК венгров, я принял к сведению. Странно, что Малярчук и его соавторы не отметили то, что в их выборках присутствуют циганские линии. На фоне их рассуждений о волнах переселенцах из степи это выглядит вдвойне странно. Это мягко говоря. Статью Малярчука посмотрю еще раз.

Помогите мне, пожалуйста, в этом вопросе. Дайте точные ссылки на "По моей базе азиатских линий не менее чем 6 из 526, не менее 2 цыганских и еще 4 штуки M неясного происхождения, могут быть цыганскими. У словаков, N=510: 9 - восточноазиатские и 6 - цыганские.". 1-2% чисто азиатских линий у венгров и словаков - это принципиально ничего не менят, но согласуется с наличием этих линий в останках захоронений на территории Венгрии 10-11 веков.

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Дайте точные ссылки на "По моей базе


MURKA mitochondrial database and integrated software, Zaporozhchenko, Balanovsky, Pshenichnov, and Balanovska, from the Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia, 2007

Подробнее расписывать источники нет времени. Там есть и сырые генбанковские данные с которыми Вам будет трудно работать. Если Вам интересно пообщаться с авторами, публиковавшими результаты по словакам, свяжитесь с Эне Метспалу (Тарту), Зузаной Коледовой (не знаю где она сейчас), и Борисом Малярчуком (Магадан). Не весь имеющийся материал опубликован в полной мере. По венграм свяжитесь с Ирвингом, он опубликовал самую большую из имеющихся у меня выборок. У вас есть даже более поздние ссылки которые я не добавлял в базу. В общем, работайте сами, никто не будет из кожи вон лезть дабы помочь в продвижении новохронологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В очках Смеется
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
У вас есть даже более поздние ссылки которые я не добавлял в базу.


Вот видите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Vraatyah писал(а):
У вас есть даже более поздние ссылки которые я не добавлял в базу.


Вот видите.



что я должен видеть? Видеть хотели вы, меня имеющаяся информация устраивает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колос
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2009 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему это известно, что венгры уже когда пришли в Венгрию и сели там, то представляли малую долю от общего населения. А потом ещё куча переселений была.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласование исторических свидетельств, лингвистических и генетических данных, характеризующих венгров

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского выполнено согласование исторических свидетельств, лингвистических и генетических данных, характеризующих венгров. Предков венгров, пришедших на Среднедунайскую равнину с востока, в свидетельствах назвали МАДЬЯРы, МАДЖАРы, МОГОЛы, МОНГЛОЛы, УГРы, БАШКИРы, ЯСы, ЯЗЫГи, ХУНы, КУНы, ГУННы, ВЕНГРы и ПЕЧЕНЕГи. Генетический портрет пришельцев имел те же характеристики, что и генетический портрет ее автохтонного населения. В своей массе они являлись носителями западноевразийских гаплогрупп Y-хромосомы и мтДНК. Носителей гаплогруппы N3, характерной для всех народов (кроме венгров), которые говорят на финно-угорских языках, среди них практически не имелось. Следствием этого явилось то, что сегодняшние венгры не имеют значимых генетических отличий от народов Центральной Европы и Балкан. Однако среди них имеется небольшое число носителей гаплогрупп Y-хромосомы и мтДНК (порядка 1%), характерных для сибирских и центральноазиатских народов, а также гаплотипов западноевразийских гаплогрупп, совпадающих с гаплотипами останков из курганных захоронений Южной Сибири. Это в первом приближении локализует родину предков венгров, пришедших с востока. Приход предков венгров на Среднедунайскую равнину носил военных характер. Их орды были сформированы в Пегой орде, занимающей Саяно-Алтайский регион. Появление первых орд на равнине приурочено к рубежу 13-14 веков и предположительно связано с итогами Троянской войны 13 века. Орды говорили на протовенгерском языке. В первой половине 14 века на Среднедунайской равнине были оставлены в качестве оккупационных войск армии Руси-Орды, сформированные из воинов Пегой орды и включающие их семьи. По крайней мере, две из них говорили на тюркском, а одна – на иранском языках. Пегие орды и армии Руси-Орды явились основой формирования 8 этнических групп венгров.

Ключевые слова: Новая Хронология, венгры, история, генетика, лингвистика.

Оглавление
1. Формальная постановка задачи
2. Исторический аспект
3. Генетический аспект
3.1. Общие замечания
3.2. Конкретная постановка задачи
3.3. Общегенетические характеристики венгров
3.4. Гаплогруппы Y-хромосомы
3.5. Гаплогруппы мтДНК
3.6. Обобщение генетических данных по венграм
4. Лингвистический аспект
5. Генетические данные по древним жителям Южной Сибири
6. Реконструкции
6.1. Идеологическое поле геногенеалогических и геногеографических реконструкций
6.2. Свидетельства о воинах верховьев Енисея и Приангарья
6.3. Общая реконструкция
6.4. Предки венгров
7. Заключение
Источники информации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Valdemarus


   

Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 202

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Языки и маркеры не должны обязательно совпадать!

http://rec.gerodot.ru/livia/puti.htm

Цитата:
Принадлежность разных языков к одной языковой семье, то есть их родство, подразумевает наличие единого, общего для них языка-предка. Иными словами, когда-то в древности должен был существовать праафразийский язык, на котором говорил единый человеческий коллектив, обитавший на каком-то вполне конкретном и ограниченном пространстве. Каким бы глубоким и интенсивным внутренним трансформациям и внешним влияниям ни подвергались в дальнейшем языки-потомки, родство их всегда может быть обнаружено и сами они прослежены до общего языка-предка. А этот язык-предок может быть реконструирован методами современного сравнительно-исторического языкознания.

В отличие от праафразийского языка, являющегося предком всех современных афразийских языков, тот коллектив, который на нем говорил, совсем не обязательно должен быть генетически предком человеческих сообществ, говоривших или говорящих в наше время на тех или иных афразийских языках. Лингвистическое родство часто не совпадает с антропологическим и этническим, так как языки могут передаваться от одного народа к другому - например, в результате совместного проживания, ассимиляции, сильного культурного влияния, завоевания. Так, весьма вероятно, что некоторые народы негрской расы потому сейчас говорят на чадских языках, принадлежащих к афразийской языковой семье, что они восприняли их от сравнительно малочисленной группы пришельцев - европеоидов или эфиопоидов, которая по каким-то историческим причинам оказывала на своих соседей большое культурное влияние, но в конце концов была ассимилирована ими.

Обратное положение наблюдается у народа скотоводов фульбе, распространенного в разных частях саванн Западной Африки. Они говорят на одном из так называемых западноатлантических языков, причем на остальных языках этой языковой семьи говорят только представители негрской расы. Тем не менее сами фульбе в антропологическом отношении принадлежат не к негрской, а к эфиопской малой расе большой негроидной расы; все остальные эфиопоиды сейчас говорят только на языках афразийской языковой семьи (кушитских, омотских и семитских).


Это несложно перефразировать для языков уральской семьи. Надежно установлено, что праязык этой семьи объединяется с праиндоевропейским и праалтайским в одну общую макросемью, евроазиатскую, являющуюся частью ностратической макросемьи.
Сегодня народы говорящие на языках евразийской макросемьи существенно различаются генетически и антропологически, что является следствием многочисленных актов ассимиляции, сильного культурного влияния, завоевания, совместного проживания носителей древних языков этой макросемьи с другим неностратическим населением Северной Евразии. В частности, т.к. происхождение гаплогруппы N связывается с восточной частью Ц.Азии, следует полагать, что распространенность у некоторых носителей этой гаплогруппы языков уральской (и алтайской) семьи является следствием таких древних контактов. Отсюда должно следовать, что среди древних фино-угорских народов, могли быть и такие, которые избежали смешения и сохранили как древний антропологический облик, так и исходный набор гаплотипов. Родство же прауральцев и праиндоевропейцев позволяет предполагать, что эти две древние группы могли быть если не идентичны, то достаточно близки как генетически так и антропологически.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS