Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Австралийцы произошли из Индии
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 10:14 am    Заголовок сообщения: Австралийцы произошли из Индии Ответить с цитатой

На протяжении долгого времени исследователи человеческой мтднк искали подтверждение связи между индусами и австралийцами, полагая, что некоторое морфологическое сходство между аборигенами обоих континентов не может быть случайным и должно объясняться древним родством. Но увы, несмотря на то что Индия по логике должна была быть первой остановкой человека на пути из Африки в Австралию, многолетний поиск митохондриальных связей не давал доказательных результатов. Так, например, индийские варианты древней макрогаплогруппы M не пересекаются с австралийскими и новогвинейскими, как не совпадают редкие в Индии варианты N с таковыми из Австралии (где их гораздо больше), а единственная митогаплогруппа P связывающая Австралию и Новую Гвинею, будучи ветвью R, не имеет близких связей с известными нам индийскими вариантами R. Все это выглядит так, как если бы Индия и Австралия с Новой Гвинеей заселялись из одного источника независимо друг от друга.

Два дня назад стало известно, что поиски индийских предков наконец дали результат. Группа индийских авторов полностью отсеквенировала более 900 молекул мтднк из образцов от индийских племенных групп по всей Индии, и обнаружили несколько вариантов разделяющих 2 базовые мутации австралийской гаплогруппы M42. Это говорит о том, что предки австралийцев, в полном соответствии с теорией Out-of-Africa, прошли через индийский субконтинент, и даже в настоящее время там остались линии ближайшая родня которых проживает в Австралии. Разумеется, возраст новой над-гаплогруппы M42 очень велик и составляет 45-55 тысяч лет.

Теоретически вероятность, что протогаплогруппа M42 возникла не в Индии и попала туда как и в Австралию независимыми путями, остается. Однако она крайне мала, учитывая гигантское разнообразие индийских M, превышающее таковое на любом другом континенте. Также следует вспомнить уже известный андаманский прецедент. Напомню, что ранее аналогичный факт был установлен для андаманской гаплогруппы M33 которую нашли и на материке, тем самым подтверждая связь между современными жителями индийского субконтинента и негритскими андаманцами.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/173/abstract

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-173.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гордий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но есто два антропологических типа аборигенов-один более темный и низкорослый и связан с более древней волной заселения.Другой-более светлый и высокорослый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гордий писал(а):
Но есто два антропологических типа аборигенов-один более темный и низкорослый и связан с более древней волной заселения.Другой-более светлый и высокорослый.


Спор о том насколько жители северной Индии родственны европеоидам, длится очень долго. Поражает что генетическая европеоидность скажем на 20-30% может иногда проявляться почти 100%-европеоидным фенотипом. Загадка может объясняться тем что очень долгое время шел отбор по морфологическим признакам который в конце концов привел к сходству индусов с их западными соседями по внешнему облику, но генетически они в основном представляют собой то же самое что и их аборигенные племена, которых антропологи прошлого причисляли к "австралоидам".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гордий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
Спор о том насколько жители северной Индии родственны европеоидам, длится очень долго. Поражает что генетическая европеоидность скажем на 20-30% может иногда проявляться почти 100%-европеоидным фенотипом. Загадка может объясняться тем что очень долгое время шел отбор по морфологическим признакам который в конце концов привел к сходству индусов с их западными соседями по внешнему облику, но генетически они в основном представляют собой то же самое что и их аборигенные племена, которых антропологи прошлого причисляли к "австралоидам".



Что вы имеете ввиду под европеоидным генотипом?Европейские гаплогруппы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гордий писал(а):

Что вы имеете ввиду под европеоидным генотипом?Европейские гаплогруппы?


аутосомные признаки. Однородительские маркеры (мтднк и У) здесь мало чем помогут так как миграции были по большей части мужские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
индийских племенных групп


стоп... индийские племенные группы - это дикие аборигены из джунглей... То что у кого-то из них нашли родство с аборигенами австралиии - не удивительно... Но причем тут индийцы? Cудить по каким-то племенным (вне кастовым) группам о индийцах, это все равно, что судить о русских по якутам и ханты-мансям...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Сб Июл 25, 2009 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):

индийские племенные группы - это дикие аборигены из джунглей...

Да все они дикари:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Сб Июл 25, 2009 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу. Это тот случай когда внешность может нас аццки обманывать.

Мое мнение - что главная тому причина это длительность контактов между индусами и европеоидами. Им десятки тысяч лет, с небольшими перерывами на время ледниковых максимумов, когда проход в Индию опустыневал. Этого времени было достаточно чтобы вызвать определенный отбор по небольшому количеству признаков который в конце концов завершился появлением фенотипа сходного с европейским. То что архаичные "австралоиды" могут быть вполне подходящим материалом для такого рода трансформации, мы знаем на примере папуасов у которых независимо встречаются типы похожие на европейские. Вполне грацильные и узколицые. Да там масса странных типов неведомо на кого похожих, у этой "расы" просто дикая вариация фенотипов. Но в Папуа даже не было генного потока из стран где живут европеоиды. А в Индии был, притом долгий, и языковые контакты были, наивно думать что арии и дравиды - это единственные за всю историю языковые семьи пришедшие с запада. На основании только лишь однородительтских генов мы видим череду миграций с запада, последняя из которых началась где-то после оледенения, когда улучшился климат на пути из Ирана, и продолжалась наверное вплоть до английской колонизации. У-хром. J2, R1a, мтднк J, T, U1, U3. И не намного меньшие следы более ранних миграций с запада, например мтднк U7 с предыдущего интерглейшла. А U2i - вообще с позапрошлого если не поза-поза-.. прошлого благоприятного периода.

Удивительно - в Индии чужие культуры, чужие языки, но в целом собственный генофонд. Он не замещался и не вытеснялся никогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 3:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
Этого времени было достаточно чтобы вызвать определенный отбор по небольшому количеству признаков который в конце концов завершился появлением фенотипа сходного с европейским.


это предположение или факт? Популяционный подход с "независимой географией" просто напрягает....

Vraatyah писал(а):
А в Индии был, притом долгий, и языковые контакты были, наивно думать что арии и дравиды - это единственные за всю историю языковые семьи пришедшие с запада. На основании только лишь однородительтских генов мы видим череду миграций с запада, последняя из которых началась где-то после оледенения, когда улучшился климат на пути из Ирана, и продолжалась наверное вплоть до английской колонизации. У-хром. J2, R1a, мтднк J, T, U1, U3. И не намного меньшие следы более ранних миграций с запада, например мтднк U7 с предыдущего интерглейшла. А U2i - вообще с позапрошлого если не поза-поза-.. прошлого благоприятного периода.


Да там кругом европеидные гаплогруппы... Родство с австралоидами нашли лишь в этой работе, да и то лишь по каким-то племенам...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):

Да там кругом европеидные гаплогруппы... Родство с австралоидами нашли лишь в этой работе, да и то лишь по каким-то племенам...



в Индии практически нет популяций (ни кастовых ни племенных) где бы ни встречались в количестве не менее 60% варианты гаплогруппы mtdna*M не известные за пределами Индии, и эти варианты даже самые высшие касты разделяют с самыми отсталыми племенами. Аналогичная закономерность верна для гаплогрупп mtdna*R только что они реже M по частоте. И только 20-30% мт линий состоит в родстве с западными вариантами, в Пакистане эта цифра выше, до 40-50%. Но заметьте, из этих 20-30-40% практически повсеместно от 1/5 части до половины занимают местные типы вроде U2i или U7 которые были в Индии до ледника и не связаны с недавним проникновением населения извне, и уж точно никак не связаны с Европой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как насчет U5a?


_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
U7 которые были в Индии до ледника и не связаны с недавним проникновением населения извне, и уж точно никак не связаны с Европой.


А U7 разве не встречается в европе?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mtDNA and Y-Chromosome Haplogroups in Russians. The analysis of HVSI variation in combination with RFLP typing of the coding region haplogroup-diagnostic sites allowed detection of 188 different mtDNA haplotypes in a total sample of 325 Russian individuals (Table 2). It was found that these haplotypes are clustered, according to human mtDNA classification (Macaulay et al. 1999; Richards et al. 2000; Salas et al. 2002; Yao et al. 2002), into haplogroups H, pre-V, HV*, R1, U1, U2, U3, U4, U5, U7, U8, K, J, T*, T1, I, N1a, N1b, X, W, C, D, G, M1, L1b, and L3b

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4347349/Differentiation-of-mitochondrial-DNA-and.html
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...


Последний раз редактировалось: Nicola_Canadian (Вс Июл 26, 2009 12:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Haplogroup U and K sequences, which are
de®ned by a variant­12308HinfI, were found in
19±5% of the Polish mtDNAs and in 20±0% of
the Russian mtDNAs. Of these, haplogroup K
sequences are relatively rare both in Poles and in
Russians (3±4% and 3±0%, respectively). On the
contrary, haplogroup U itself is widely distributed
in Slavonic populations and is represented
by subgroups U*, U1, U2, U3, U4, U5, U7 and
U8.



Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians
B. A. MALYARCHUK", T. GRZYBOWSKI#, M. V. DERENKO"
http://www.familytreedna.com/pdf/MALYARCHUK.pdf
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Most of the extant mtDNA boundaries in South and Southwest Asia
were likely shaped during the initial settlement of Eurasia by
anatomically modern humans

Mait Metspalu*1, Toomas Kivisild1, Ene Metspalu1, Jüri Parik1,
Georgi Hudjashov1, Katrin Kaldma1, Piia Serk1, Monika Karmin1,
Doron M Behar2, M Thomas P Gilbert6, Phillip Endicott7, Sarabjit Mastana4,
Surinder S Papiha5, Karl Skorecki2, Antonio Torroni3 and Richard Villems1

http://www.ebc.ee/EVOLUTSIOON/publications/Metspalu2004.pdf




_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian,
что вы пытаетесь доказать?

Вам ведь уже четко сказали:
Vraatyah писал(а):

только 20-30% мт линий состоит в родстве с западными вариантами


По данным Кивисилда (2009), евразийские мт-гаплогруппы (H, V, U, J, T, N1, N2, X) составляют у индийцев всего 19,7%.

Соответственно, остальные 80,3% - махровая азиатчина.

Для сравнения, у русских, по данным Малярчука (2004), те же евразийские мт-гаплогруппы составляют 97,2%.

Вот она, суровая правда об индийцах:

Vraatyah писал(а):
Спор о том насколько жители северной Индии родственны европеоидам, длится очень долго. Поражает что генетическая европеоидность скажем на 20-30% может иногда проявляться почти 100%-европеоидным фенотипом. Загадка может объясняться тем что очень долгое время шел отбор по морфологическим признакам который в конце концов привел к сходству индусов с их западными соседями по внешнему облику, но генетически они в основном представляют собой то же самое что и их аборигенные племена, которых антропологи прошлого причисляли к "австралоидам".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласно исследованию Metspalu 2004, европейских мт-гаплогрупп в Индии в среднем 10-13%.

А ведь ещё и по Y-днк замес нехилый (европеоидных всего ок. 40%).

Одно слово - цыгане. Смеется



Собственно, это и показывает тест аутосомной ДНК: сразу видно, где европеоиды, а где индийцы:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Как насчет U5a?



принесена европейцами. И что? Много?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
А U7 разве не встречается в европе?



встречается в следовых количествах <1%, например у русских. Какая-то древняя миграция, возможно мезолитического времени, примерно с территории юга Средней Азии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Most of the extant mtDNA boundaries in South and Southwest Asia
were likely shaped during the initial settlement of Eurasia by
anatomically modern humans



само название статьи Метспалу указывает на то что родство европейского и индийского митогенофондов древнее европеоидной расы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen писал(а):
Согласно исследованию Metspalu 2004, европейских мт-гаплогрупп в Индии в среднем 10-13%.



В Пакистане до 40-50% поэтому я осторожно говорю что в Северной Индии вообще от 20 до 40. Потому что следует исключить некастовые племена у которых может быть 5-10% а также пуштунов Пакистана которые по происхождению не связаны с Южной Азией, у которых будет за 50% европейских гаплогрупп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah,
вы правы, на северо-западе частота европейских групп доходит до 30-40%:



Никола может быть счастлив. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12496

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
принесена европейцами. И что? Много?


Не важно много или не много... (Больших научных работ по миллиардному населению Индии еще очень мало)... Важно то, что и у славян (а именно русских и поляков) и у индийцев (+пакистанцев) встречаются одни и те же гаплогруппы, которые редки у иных народов...


Hagen писал(а):
Соответственно, остальные 80,3% - махровая азиатчина


Азиатчина - это монголоидность, которой в Индостане почти нет...

Vraatyah писал(а):
Какая-то древняя миграция, возможно мезолитического времени, примерно с территории юга Средней Азии.

Но почему не наоборот? Почему не множество миграций в обе стороны?
Почему вы не смотрите на результаты ДНК анализа Клесова?
Вот еще результат ДНК анализа известного в инете товарища Polako...

http://anthroforum.com/showthread.php?t=13225

Hagen писал(а):
что вы пытаетесь доказать?

Вам? Ничего... Для вас и 60% R1a1 по Y-DNA ничего не значат... Что уж вам могут сказать 20% U по mt-DNA?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...


Последний раз редактировалось: Nicola_Canadian (Вт Июл 28, 2009 1:40 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Важно то, что и у славян (а именно русских и поляков) и у индийцев (+пакистанцев) встречаются одни и те же гаплогруппы


А с шимпанзе у нас вообще > 98% общих генов. И что?


Nicola_Canadian писал(а):

Азиатчина - это монголоидность, которой в Индостане почти нет...


Южная Азия - абсолютно самостоятельная сущность. Третья великая раса Евразии, можно сказать. Давшая великую древнюю цивилизацию Хараппы, которой, по некоторым предварительным данным, предшествовала еще более внушительная цивилизация, затонувшая на шельфе вблизи Гуджарата. Наши предки охотились на мамонта когда протоиндусы изучали звездное небо и пели гимны Великой Матери Кали - хз как ее звали в те времена Улыбка


Nicola_Canadian писал(а):

Вот еще результат ДНК анализа известно в инете товарища Polako...


Цитата:
Ok, nothing really surprising...

Y-DNA: R1a1a
mtDNA: H7

Genome-wide comparison: Generally speaking, my top 20 is made up of Poles, other Central-East Europeans, Brits, Scandinavians and Americans of mixed European heritage. Lots of these people score more than 74.50% with me, which is pretty impressive when compared to what other clients are getting.

Ancestry Painting: 100% Utah Mormon (ie. European).

Global similarity (global MDS): European.

Global similarity (intra-European MDS): looks like I'm up north in the Polish cluster, but creeping towards the Russians.

Global similarity (intra-Northern European MDS): with ze Germans.

Global similarity scores: 67.85 Northern European and 67.7 Southern European. Other scores are pretty standard too, but I do show relatively inflated affinity to Siberians for a Central-East European, at 66.22. This could mean my Baltic heritage showing up (a few Poles from Lithuania and Latvia in my family tree), or the fact that European R1a1a migrants colonised Siberia during the Bronze Age. See here.


Друг Полако говорит что он немец ползущий в сторону русских Улыбка Индусы тут где?


Nicola_Canadian писал(а):

Что уж вам могут сказать 20% U по mt-DNA?


из которых только 1/10 (U5a) занесена нашей родней. White slavery, ancient trafficking of women? Не говоря уже о том что половина индийских U - это U2i которые вообще раньше царя Гороха. Может вспомним про U5 у йоруба?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для вас и 60% R1a1 по Y-DNA ничего не значат


ЗЫ: у алеутов вроде за 70% У-еврогаплогрупп в том числе R1a и 3% евромтднк. Кроме того они православные а не язычники как индусы! Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS