Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Древнерусские диалекты и их наследники
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27194

СообщениеДобавлено: Вт Май 14, 2013 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Русины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты



Особо хочу остановиться на слове «стодола» - помещение для ско-
та, гумно, помещение для снопов; в Закарпатье оно засвидетельство-
вано с XVII века, в других районах Украины – уже в XVI веке
(Дзендзелiвський 1969: 127). Оно важно тем, что представлено очень
широко в юго-западных диалектах. Оно используется и на Буковине, и
у гуцулов, и в подольских говорах, и в украинских говорах Молдовы
(АУМ, карта 281). Полное и категорическое отсутствие этого слова в
булаештском говоре возможно только в том случае, если к этому вре-
мени он уже не находился с ними в одном поле влияния.
Аналогично, слово «рiк» - год; оно уже с XIV века широко распрос-
траняется в украинском языке (Дзендзелiвський 1969: 116). И важно,
что «рiк» тоже широко известен и юго-западным диалектам (АУМ,

карта 353). В булаештском говоре же это слово тоже отсутствует.
Стоит здесь упомянуть, что для Галичины и Волыни процесс про-
никновения полонизмов начался раньше, с конца XIV века
(в частно-
сти, слова «шкода» - жалко, «шукатэ» - искать) (Рогаль 1982: 21-22).

-----------


Т.е. Слово РОК( русск. год) появилось в украинском языке от поляков в 14 веке, со временем колонизации краковскими крестьянами галичины, волыни и позже Поднепровья.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Прежде считали, что Киевская Русь говорила на одном языке, а разные диалекты стали формироваться после ее распада. Так нас и в школе учили. Но в грамотах XI- XII веков больше существенных различий между языком Киева и Новгорода, чем в XIV-XV веках. Поляки оказываются кривичам, новгородским словенам, вятичам по происхождению родными братьями, а киевские поляне – двоюродными


Вот только полногласие в древненовгородском уже зафиксировано с самых ПЕРВЫХ берестяных грамот. А это характерная именно восточно-славянская черта.

Очень странные были братья полякам новгородцы. Причем прибыли они на русский север, когда у них полногласия еще не было. А потом в 11 веке оно уже есть. Что всё это время делали Новгородцы, если у них такие же характерные черты как у Киева, и полное кстати совпадением в синтаксисе с остальными вост-славян. говорами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Очень странные были братья полякам новгородцы. Причем прибыли они на русский север, когда у них полногласия еще не было. А потом в 11 веке оно уже есть.


Скорее всего более древнее родство. На уровне праславянства или ранних славян.

Культура новгородских сопок
Сформировалась примерно в VII—VIII веках в результате миграционных потоков славянского населения.

Культура псковских длинных курганов c 5 века. Большинство из них видит в ней культуру, оказавшую влияние на культуру новгородских сопок , а затем ставшую вместе с последней основой древнерусской культуры Новгорода и Пскова.

Почему появились фонетических черты, отделяющие современные восточнославянские языки от южно- и западнославянских, можно только гадать.
Может балтское влияние (восточные, "днепровские балты"), может ещё что, ученые ещё не знают, что влияло на фонетические законы в языках.
Лингвисты, например Зализняк, говорит что это всё очень сложно, они не знают точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Скорее всего более древнее родство. На уровне праславянства или ранних славян.


Да. Но если спускаться на уровень праславянства, теряется смысл говорить как о поляках, так и о самих западных славянах. Если Новгородцы от них отделаются на этом уровне, то развиваться они начают уже сами.

Береста их застаёт с уже сформированным полногласием, таким же как у других восточно-славянских говоров. При этом в отличие от реконструируемых для праславянского черт (dl, период без второй палатал. и т.д.), полногласие есть характерная восточно-славянская черта. А если новгородцы обладали таким характерным признаком - значит они не могут быть выделены из массива восточных славян, и таким образом по отношению к ним являются как раз родными братьями. А праславянские черты могли сохраниться не только в Новгороде - он в общем-то такая же периферия, как и другие слаявнские далекие регионы. Просто в Новгороде мы имеем обилие пространной бересты ранней, а в других регионах - не имеем.

И несмотря на то, что хронология бересты показывает сближение ДНД и остальных говоров (Зализняк) со временем даже в период раздробленности, почему то тот же Зализняк даже не предполагает о подобном эффекте сохранения праслав черт у других группировок вост. славян, и мешает их в один диалект, даже Киев и Суздаль. Хотя по его же словам глаза ему открыла на "своеобразие ДНД" лишь находка большого кол-ва грамот, а так бы все на основании литературы (в том числе и деловой) продолжали бы так считать дальше.

А объяснение говора Москвы на основе влияния переселенных насильно масс новгородцев в Москву, кажется натянутым. Так как по его же словам и москвичей кидали наверх в Новгород. Но почему-то покорненный Новгород в Москве переделал говор на свой лад, а вот прибывшие на поселения центрально-россы в Новгород почему-то не заставили там говорить на свой лад. Разве это выглядит логично?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
... а вот прибывшие на поселения центрально-россы в Новгород почему-то не заставили там говорить на свой лад. Разве это выглядит логично?


"заставили " - Палками что ли били ? Smile

Ну почему же ?
На протяжении ряда веков происходит взаимопроникновение элементов этих двух основных диалектов.
Так, древненовгородский диалект под сильнейшим влиянием центрально-восточного утрачивает (за исключением отдельных архаичных говоров) И. ед. на -е, основу кьл-, основу вх- и ряд других черт.


Хозяин Дуревия писал(а):
А объяснение говора Москвы на основе влияния переселенных насильно масс новгородцев в Москву, кажется натянутым.




12 век - Господи помози рабу своему Константину

В Москве и южнее говорили - помоЗи (2-я палатизация)
В Новгороде - помоГи
Скорее всего влияние было большое, новгородцы владели почти всем Севером

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
12 век - Господи помози рабу своему Константину


Это церковный текст. Если вы возьмете аналогичные записи на бересте, там будет точно так же: "помози". Это кстати и Зализняк сам пишет.

http://gramoty.ru/index.php?no=203&act=full&key=bb
http://gramoty.ru/index.php?no=329&act=full&key=bb

Поэтому на основании того, что где-то храме церковным стилем написано "помози" еще совершенно не следует, будто там не было отсутствия второй палатилизации, либо она уже завершилась...

Цитата:
Так, древненовгородский диалект под сильнейшим влиянием центрально-восточного утрачивает (за исключением отдельных архаичных говоров) И. ед. на -е, основу кьл-, основу вх- и ряд других черт


Вы не поняли, что я имел ввиду: я говорил, что большой вопрос, когда это произошло. Одно дело, если это происходит благодаря просто влиянию других говоров и литературы, а другое дело - когда это происходит потому, что как Зализник пишет: победила Москва Новгород, и переселила всех людей ))))

И так как сам же Залязняк пишет, что ДНД начал сближаться с наддиалектным др. уже в конце 12 века по-моему, это действительно так и есть, так как подтрвеждается той самой берестой, которую описывает ученый. И конечно же всё это гораздо раньше чем "Москва покорила Новгород".

http://gramoty.ru/index.php?no=195&act=full&key=bb - здесь уже в помине нет никаких вх-, однако до завоевания Новгорода хрен знает сколько лет.

И совсем другое дело, что он не имея вообще никакой бересты из Москвы (Сузд, Ростов и так далее) в 11-12 том же - он постулирует (именно постулирует), что якобы в Москве, Суздале, Киеве итд и тп говорили чуть ли не одинаково, и была уже второя палатализация.

На каком основании он этого говорит? На таком же, на каком говорил о Новгороде до бересты - на основании литературных памятников.

Цитирую:

Цитата:
В новгородских берестяных грамотах отсутствие эффекта второй палатализации является нормой в отличие от новгородской книжной письменности, где в данном пункте соблюдаются, хотя и с нарушениями, нормы наддиалектного др.-р. языка.


То есть, пока не было бересты (а для больш. Руси её и щас нету, особенно за 10-12вв), ничто не мешало смотреть на новг. лит-ру как довольно обычную, разве что там было цоканье вовсю, ну а ряд мелких огрехов объяснялся либо там ошибками, либо диалектизмами либо еще чем...
Однако, к примеру, в Киевской лит-ре тоже можно показать примеры, где нет второй палатализации. Можно ли 100% утверждать, что это не отражении местного диалекта, похожего в этом на ДНД? Ведь берестяных грамот нету оттуда, и нет поэтому сенсаций.
Согласны? Ведь получается, что берется ДНД, резко выделяется из ВСЕГО остального не только восточно-славяскного, но даже славянского в целом мира))) Что в этой перифери особенного такого? Да ничего. Кроме находок бересты. Их убрать, и как пишет Зализняк, все вернуться опять к теории монолита восточнославянского.

--

Всё что к чему? К тому, что невозможно поверить в то, будто огромный и густонаселенный регион ростово-суздальской земли вдруг после захвата новгорода утерял палатилизацию Very Happy Вплоть до южных еще рубежей аж... Ага, переселили пару деревень, и все перешли на новгородский диалект? Вам это кажется убидетельным?

Отсюда предоложение, что Москва и раньше говорила "помоги", "другие"... Просто в отличие от Новгорода оттуда нет разговорной бересты ранней. И нет поэтому "сенсаций". А по своей сути это такая же переферия как и Новгород.. И не только она.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Всё что к чему? К тому, что невозможно поверить в то, будто огромный и густонаселенный регион ростово-суздальской земли вдруг после захвата новгорода утерял палатилизацию Вплоть до южных еще рубежей аж... Ага, переселили пару деревень, и все перешли на новгородский диалект? Вам это кажется убидетельным?


Зализняк говорит,что в древнерусском и без северо-западного влияния были предпосылки для утраты второй палатизации.

Хозяин Дуревия писал(а):
Отсюда предоложение, что Москва и раньше говорила "помоги", "другие"...


Кривичи ?
а как же это - белор. на назе


Последний раз редактировалось: DmitrBr (Пн Июн 03, 2013 8:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 800

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Всё что к чему? К тому, что невозможно поверить в то, будто огромный и густонаселенный регион ростово-суздальской земли вдруг после захвата новгорода утерял палатилизацию Вплоть до южных еще рубежей аж... Ага, переселили пару деревень, и все перешли на новгородский диалект? Вам это кажется убидетельным?


А он утерял?
Друг -> Друзья
Новг.Псковск. - «а замъке кѣле а двьри кѣлѣ», но мы говорим - "замок цел и двери целы".
_________________
«Доколе конь мой будет ходить и меч рубить, не дам покоя Литве»
Василий III
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Зализняк говорит,что в древнерусском и без северо-западного влияния были предпосылки для утраты второй палатизации.


Не понял вас. В ДНД второй палат. не было. Утерять её - значит "помози" опять перейдет в "помоги". Это и говорится Зализняком про говоры Москвы.

А предпосылки - это как раз он говорит о ПОЯВЛЕНИИ её в древнерусском, я не утере. Вы, наверное, просто перепутали.

Цитата:
Кривичи ?
а как же это - белор. на назе


Не обязательно кривичи даже. Просто кривичский говор представлен древними разговорными памятниками, а Москва поздними литературными, и одной очень поздней берестой, которая не даёт статистику.

Цитата:
Новг.Псковск. - «а замъке кѣле а двьри кѣлѣ», но мы говорим - "замок цел и двери целы".


У Зализняка речь о нози, руци... ноги, руки. Не в начале слова.

А про кел-: это вроде как единственный пример где к- в начале слова... Больше "к с ятями" в начале в бересте - нет. Есть только херь - серый. Опять в начале слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 800

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг -> Друзья

это что, 2-ая палатализация, не?
_________________
«Доколе конь мой будет ходить и меч рубить, не дам покоя Литве»
Василий III
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Вы, наверное, просто перепутали


Нет
--
Теперь, когда мы знаем, что один из двух главных компонентов будущего великорусского языка, а именно, древненовгородский диалект, вообще не осуществил 2-й палатализации, разгадка представляется достаточно очевидной: во взаимодействии двух диалектов в данном пункте возобладал северо-западный вариант. Точнее говоря, ситуация была такова. В центрально-восточном диалекте существовал и собственный фактор, толкавший к замене руць, нозь на рукь, ногь, а именно, тенденция к аналогическому выравниванию в парадигмах склонения. Однако, как показывают украинский и белорусский, где исходная ситуация была такая же, как в центрально-восточном великорусском, одного этого фактора было все же недостаточно. Но в великорусской зоне в условиях взаимодействия двух основных диалектов этот фактор оказался не единственным: он получил мощную поддержку со стороны северо-западной системы, где модель рукь, ногь всегда была устойчивой нормой. Благодаря такой поддержке в центрально-восточном великорусском тенденция к аналогическому выравниванию смогла, в отличие от украинского и белорусского, полностью победить.
А. А. Зализняк

Денис писал(а):
Друг -> Друзья
это что, палатализация, не?

да 2-я, но здесь вроде бы другой случай


Последний раз редактировалось: DmitrBr (Пн Июн 03, 2013 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В центрально-восточном диалекте существовал и собственный фактор, толкавший к замене руць, нозь на рукь, ногь, а именно, тенденция к аналогическому выравниванию в парадигмах склонения.


Чем доказывается существование такой тенденции? Это постулат или статистика по литературным памятникам? Из этого абзаца непонятно, и может быть просто личным мнением ученого.

Цитата:
Друг -> Друзья
это что, 2-ая палатализация, не?


Это третья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Это третья


ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ ЗАДНЕЯЗЫЧНЫХ СОГЛАСНЫХ ВТОРАЯ. Изменение задненебных (заднеязычных) согласных в свистящие перед *, *i дифтонгического характера: *д, *k, *ch –
з’, ц’, c’ (друг – друзья и др.).

Денис писал(а):
Друг -> Друзья


исключение (всего 6 слов)

Вот нашел >

Вторая палатализация заднеязычных согласных наступала перед гласными переднего ряда [ě], [и] из дифтонгов ai, oi, перед которыми [г], [к], [х] изменялись в [з], [ц], [с]. Она отражалась в системе склонения существительных (рука – в руцě, нога – о нозě, муха – о мусě) и в образовании формы повелительного наклонения (пеку – пеци, помогу - помозěте). В результате действия грамматической аналогии вторая палатализация не сохранилась в русском языке, кроме слов звезда, цвет, цветы, вкратце, цена, друзья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
исключение (всего 6 слов)


Вторая. Я напутал Embarassed Однако друзья всё же как исключение, а не правило - это важно (Денис)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Вторая. Я напутал

Да я сам не знал. Смеется
Мы же не лингвисты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да я сам не знал.
Мы же не лингвисты


ага)))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да кстати в словацком: В Праге - V Prahe (нет 2-ой пал.)
А в чешском есть - V Praze

цит. Схожий процесс наблюдается и в словацком. В Дат.-Местн. п. ед. ч. -ā-основ чередования были устранены, ср. чеш. ruce — словацк. ruke (рус. руке), чеш. noze — словацк. nohe (рус. ноге), чеш. maceše — словацк. macoche (рус. мачехе).

в чешском есть , а в словацком нет
хз кто у них там влиял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну это же свидетельствует о сложности переходных процессов, даже внутри одной группы. Правильно, ведь?

Вот нечто похожее и должно существовать у нас, восточных славян. Тем более учитывая неприлично огромную нашу территоррию, ассимиляцию местных и т.д.

Как можно, не моргнув глазом, вывести ДНД из всего массива, а всё остальное слить в одно??? Полагаю, если бы щас в Москве открыли штук 500 берестяных грамот, там праславянских бы реликтов было воз и маленькая тележка. Тоже самое или почти тоже самое касается всех регионов вост. славян.

Вы находите в этом разумное зерно, DmitrBr?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Вт Июн 04, 2013 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Полагаю, если бы щас в Москве открыли штук 500 берестяных грамот, там праславянских бы реликтов было воз и маленькая тележка. Тоже самое или почти тоже самое касается всех регионов вост. славян.


Согласен, возможно нашлись бы и новые сведения, жаль что этих грамот мало.

Вот есть Звенигород (1120–1140) Грамота № 2
Вообще их три, но только на одной то, что нам надо:


Дай [их] Луке - дае лоуцѣ
Вторая палатализация есть.
Но это имя, и может так писали под влиянием старославянского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 05, 2013 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий, у вас при прочтении монографии Зализняка не возникало вопросов о постулировании им существования т.н. "бытовой графической системы", когда ъ и о, ь и е - "взаимозаменяемы"? Он совершенно не пытается дать этому объяснение, и постулирует что "так было принято".

Или я что-то не допонял?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27194

СообщениеДобавлено: Ср Июн 05, 2013 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DmitrBr писал(а):
В Москве и южнее говорили - помоЗи (2-я палатизация)
В Новгороде - помоГи


Новгородцы - выходцы не из славянского Поморья, а с прародины всех славян - южной Польши, но не лехиты. В их языке действительно есть совпадения с лехитскими формами, но эти формы не только лехитские, но и общепраславянские, сохранившиеся теперь только в лехитских языках. Например, "гвезда", вместо "звезда" и многие другие. Только польский и частично чешский сохранили такие формы. Это объясняется тем, что новгородцы откололись от праславян раньше, чем те раскололись на западных и южных, а затем южные раскололись на южных и восточных. Дело в том, Что уже после ухода будущих новгородцев (возможно, они не сразу обосновались на месте Новгорода, а медленно мигрировали в его сторону в течение длительного времени)у оставшихся на месте праславян - будущих лехитов, южных и восточных славян произошли изменения в произношении, которых у них небыло, когда будущие новгородцы жили ещё вместе с ними. Новгородцы ушли, и лишь потом изменения произошли у всех оставшихся праславян, а у ушедших новгородцев они не произошли. Что же это за изменения? Это чередование г - з и к - ц, то есть "г" превращалось в "з", если при изменении слова после "г" оказывались гласные переднего ряда "е" и "и", смягчающие "г" до такой степени, что оно превращалось в "з". А "к" перед "е" и "и" превращалось в "ц". Примеры: нога - на нозе, рука - в руце, Бог - о Бозе, луг - в лузе, река - на реце, друг - о друзе, лук - луци (то есть "луки"). А у новгородцев этого чередования не было, "г" и "к" сохранялись без изменения и перед "е" и "и" именно КАК В ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: нога - ноге, рука - руке, Бог - о Боге, река - на реке и т. д. "

\К. Ковалев
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 05, 2013 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у новгородцев этого чередования не было, "г" и "к" сохранялись без изменения и перед "е" и "и" именно КАК В ПРАСЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ: нога - ноге, рука - руке, Бог - о Боге, река - на реке и т. д. "


Кстати, из мной замеченного в Киевском летописном своде (Ипат). Форумчане, думаю, дополнят другими примерами:

Цитата:
Ӕрославъ претивъ А ѿ города . и бъıвшю ему въ оузѣ Б . идѣже Лѧха та ловѧшета его . съсунувшасѧ . въ оузъ Б пободоста и . оскѣпомъ


Ср. чеш. оštěр, польск. оszсzер - палатилзованное.

Цитата:
И сразившемасѧ 32 полкома . побѣжени бъıвше 33 погании . силою чс̑тнаго крс̑та и ст҃омъ 34 Михаиломъ . часть ихъ избиша . а 35 часть ихъ истопе в рѣкѣ


Цитата:
Володимеромъ . и съ сн҃омъ своимъ Мьстиславомъ . ту же и ста на тои рѣкѣ 27 . и стрѣлѧхутсѧ 28 ѡ ню


Цитата:
народа людии 64 . и емше кн҃зѧ запроша в ъıстебкѣ


Цитата:
кнѧже не ѣздь 88 . тобѣ лѣпо ѣздити вь вѣликѣ 89 полку . и егда совокупишасѧ


Примеры можно продолжить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Ср Июн 05, 2013 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
т.н. "бытовой графической системы", когда ъ и о, ь и е - "взаимозаменяемы". Он совершенно не пытается дать этому объяснение, и постулирует что "так было принято".



Знаю только, что в некоторых письменах Ъ -0 , Ь -Е, взаимно заменяли друг друга.

(Смолен. гр. 1229-1230)
хълопъ, холъпъ - холопъ
голъва - голова
нъга - нога
берего - берегъ
гъсть- гость
тъваръ -товаръ
да(iе)мо -даёмъ
----
Произношение -ь в ранний период было близко к краткому закрытому -е, это подтверждается греческой транскрипцией русских имён..
мастьръ - мастеръ
напьрьдъ
и т.д.
...В поздних памятниках -ь получает значение мягкости - по любьви (1264), земьля (1271) недомысьлию(Новгор. крм. 1280)
Словарь Древнерусского языка И.И.Срезневский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 05, 2013 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Произношение -ь в ранний период было близко к краткому закрытому -е


Вот-вот. Я про то же. Нет ли здесь фонетического объяснения, а не просто "бытовая графическая система"? Может в это время в диалекте происходили какие-то процессы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2014 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просьба высказать мнение о этом говоре(диалеке\наречии):
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS