Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Индоевропейские глаголы
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2016 4:54 pm    Заголовок сообщения: Индоевропейские глаголы Ответить с цитатой

Об етом (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=808&start=1961).
«Вед., др.-инд. и санскрит. соответствия даже позднепраслав. глагольным формам со всей очевидностью свидетельствуют о вост.-и.-е. языковом состоянии предшествующей стадии глагольного словообразования, вскрывают тождественные словообразовательные модели. …» – ето заблуждение. В славянских, италийских и армянских языках есть i-глаголы (глаголы с тематическим (послекорневым) гласным i) как отдельный класс или как отдельное спряжение глаголов, в литовском языке то же есть i-глаголы. Из етого следует, что i-глаголы были в праславянском, праиталийском и праармянском языках. Разумеется, я читал об етом (http://padaread.com/?book=48777&pg=250) (§522), но важен не §522, а §524 (http://padaread.com/?book=48777&pg=252), в котором Тронский написал: «… Стало быть, мы имеем здесь дело с унаследованным явлением, для которого надо искать объяснения не в специфических законах развития латинского языка в историческое время, а в более древних закономерностях. …», т.е. как минимум в праиталийском языке. Мы можем как-то связать праславянский язык с праиталийским языком, но мы не сможем связать праславянский или праиталийский языки с праармянским языком, т.к. носители праславянского или праиталийского языков не соседели с носителями праармянского языка. А точкой схода для трёх языков является узкоиндоевропейский язык. Из етого следует, что ИЕ i-глаголы появились не позднее узкоиндоевропейского языка.

Так же послеокорневой i был и в древнегерманских языках. Например, в древневерхненемецком языке он обозначал субъюнктивный претерит (http://www.alexmidd.co.uk/Marmaria/ohg/ohg_primer_12.htm). Встречается он и в других древнегерманских языках.
Так же послеокорневой i был и в тохарских языках (https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol/80) «39.1 i-Optative» в оптативе.
Так же послеокорневой i был и в среднеиндийских языках. В классическом санскрите (исходет из пракрита шаурасени) послекорневой i всплывает по непонимаемому принципу, а вот в пракрите пали (http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf) (стр. 102-106) послекорневой i можем привязать к аористу, хотя иногда на месте i бывает и a, так же высплывает и в перфекте.
Мы не можем привести к одному знаменателю использывание послеокорневого i в древнегерманских, среднеиндийских и тохарских языках, а по тому следует отнести наличие послеокорневого i к языку-предку для прагерманского, праиндийского и пратохарского языков, коим как раз и был узкоиндоевропейский язык.

Возвращаясь к началу, праславянский язык имел i-глаголы, а индийские языки не имели i-глаголов, по етому не об каком единстве не может быть речи. Праславянское глагольное спряжение было более древним по отношению к древнеиндийскому глагольному спряжению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2016 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
праславянский язык имел i-глаголы, а индийские языки не имели i-глаголов, по етому не об каком единстве не может быть речи.

И где кто нашел, что праслав. и инд. едины? Shocked
Одоакр писал(а):
а по тому следует отнести наличие послеокорневого i к языку-предку для прагерманского, праиндийского и пратохарского языков, коим как раз и был узкоиндоевропейский язык.

_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2016 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
ето заблуждение.

Ни откуда не следует
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
И где кто нашел, что праслав. и инд. едины? Shocked

Автор цитаты нашёл: «Вед., др.-инд. и санскрит. соответствия даже позднепраслав. глагольным формам со всей очевидностью свидетельствуют о вост.-и.-е. языковом состоянии предшествующей стадии глагольного словообразования, …». И он не предполагает, а утверждает, что когда-то был восточноиндоевропейский язык, которого не было. В начале был праиндоевропейский язык, говоря правильно – индохеттский язык. В определённый миг от индохеттского языка отделился праанатолийский язык, а оставшиеся диалекты составили узкоиндоевропейский язык. Далее от узкоиндоевропейского языка, постепенно эволюционируя, отделялись разные индоевропейские диалекты. Дольше других состояние, наиболее близкое к узкоиндоевропейскому языку, сохороняли праславянский и прабалтский языки. Ни пратохарский, ни праславянский языки не составляли единства ни с праиндоиранским, ни с праиндийским, ни с праиранским языками после того, как праиндоиранский язык отделился от узкоиндоевропейского языка. Ето касается и глаголообразования то же, и i-глаголы – ето знаковый момент. Похожесть – не есть единство. Внешняя похожесть двух разновозростных братьев ни как не свидетельствует о том, что они однояйцевые близнеци.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
И он не предполагает, а утверждает

Ага и подкрепляет фактами.
Одоакр писал(а):
В начале был праиндоевропейский язык, говоря правильно – индохеттский язык. В определённый миг от индохеттского языка отделился праанатолийский язык, а оставшиеся диалекты составили узкоиндоевропейский язык.

А чего не индо-уральский? Very Happy
Одоакр писал(а):
Дольше других состояние, наиболее близкое к узкоиндоевропейскому языку, сохороняли праславянский и прабалтский языки.

А до того и индоарийский Улыбка потому как он тоже до формирования входил в "узкоиндоевропейский" - реликты этого состояния как восточноИЕ и приведены автором.
Одоакр писал(а):
ни праславянский языки не составляли единства ни с праиндоиранским, ни с праиндийским, ни с праиранским языками после того, как праиндоиранский язык отделился от узкоиндоевропейского языка.

Это у автора и нет. Не приписывайте того, чего не прочитали - у автора, т.е. не подменяйте понятия.
Одоакр писал(а):
Внешняя похожесть двух разновозростных братьев ни как не свидетельствует о том, что они однояйцевые близнеци.

Ага - свидельствует, что у них общие родители. Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По глаголам:
для штудий Славянский, балтийский и раннебалканский глагол: индоевропейские истоки. М.: Наука. 1981. 271 стр.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ага и подкрепляет фактами.

Какие могут быть факты, если как минимум из среднеиндийских языков исчезли i-глаголы?

Цитата:
А чего не индо-уральский? Very Happy

Анатолийские языки отличаются наличием лишь двух родов (общего (одушевлённого) и среднего (неодушевлённого)) от трёх родов (мужского, женского и среднего) в узкоиндоевропейских языках. Некоторые особенно уперевшиеся лингвисты до сех пор ищят доказательства наличия трёх родов в анатолийских языках, но уже около 100 лет так ни чего и не могут найти.

Цитата:
По глаголам: для штудий Славянский, балтийский и раннебалканский глагол: индоевропейские истоки. М.: Наука. 1981. 271 стр.

Мнение о том, что i-глаголы изначально были медиальными (непереходными), а а- и о-глаголы (изначально u-глаголы) были активными (действительными) основывают в основном на данных санскрита, в котором i-глаголы исчезли как класс, а по тому ето мнение не может быть верным. Если посмотреть на древние глаголы типа as в разных индоевропейских языках, то большинство из них как раз были медиальные. А по тому изначально положение было ровно наоборот - i-глаголы были активными, а u-глаголы были медиальными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
из среднеиндийских языков

При чем тут среднеиндийский? Вы вообще соображаете что пишете?
Одоакр писал(а):
Анатолийские языки отличаются наличием лишь двух родов (общего (одушевлённого) и среднего (неодушевлённого)) от трёх родов (мужского, женского и среднего) в узкоиндоевропейских языках. Некоторые особенно уперевшиеся лингвисты до сех пор ищят доказательства наличия трёх родов в анатолийских языках, но уже около 100 лет так ни чего и не могут найти.

И чо?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
И чо?

И то. Отличие трёхродового языка от двухродового не просто в увеличенном количестве словоформ большинства частей речи, но так же и в мыслении: двухродовое мысление – ето «субъект – объект», а трёхродовое мысление – ето «старший субъект – младший субъект – объект» – ето более сложная иерархия общества, а не просто механическое увеличение словоформ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
И то.

Ииии, как это относится к ссылке на автора? Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
И чо?

И то. Отличие трёхродового языка от двухродового не просто в увеличенном количестве словоформ большинства частей речи, но так же и в мыслении: двухродовое мысление – ето «субъект – объект», а трёхродовое мысление – ето «старший субъект – младший субъект – объект» – ето более сложная иерархия общества, а не просто механическое увеличение словоформ.

Какое отношение род существительных имеет к глагольному спряжению ???
В дренеиндоевропейских языках даже причастия не изменялись по родам...
Грамматический род развился из понятия "активное-пассивное" (грубо одушевленное-неодушевленное.
А распад активного класса на женский-мужской рода - довольно позднее явление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2016 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Мнение о том, что i-глаголы изначально были медиальными (непереходными), а а- и о-глаголы (изначально u-глаголы) были активными (действительными) основывают в основном на данных санскрита, в котором i-глаголы исчезли как класс, а по тому ето мнение не может быть верным. Если посмотреть на древние глаголы типа as в разных индоевропейских языках, то большинство из них как раз были медиальные. А по тому изначально положение было ровно наоборот - i-глаголы были активными, а u-глаголы были медиальными.

На ранней стадии ОИЯ активные и пассивные существительные требовали разного глагольного управления. Грубо говоря - глаголы имели два разных типа спряжения.
Пассивные существительные например не могли быть подлежащим в предложении.
В позднем ОИЕ языке два разных спряжения начали сливаться друг с другом. Что в итоге в разных языках-потомках дало химероидные системы спряжения не сводимые друг к другу.
О чем собственно и смысл статьи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ииии, как это относится к ссылке на автора? Улыбка

Ето ответ на вашу фразу:
Цитата:
А чего не индо-уральский? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
На ранней стадии ОИЯ активные и пассивные существительные требовали разного глагольного управления. Грубо говоря - глаголы имели два разных типа спряжения. …

Точно. В ПИЕЯ были глаголы двух основных залогов: глаголы медиального или среднего залога (непереходные) и глаголы активного или действительного залога (переходные). Переходные глаголы – ето глаголы, которые могут присоединить прямое дополнение (существительное в винительном падеже (без предлога)), а непереходные глаголы – ето глаголы, которые не могут присоединить прямое дополнение (существительное без предлога), а могут присоединить только косвенное дополнение (существительное с предлогом).
Если описывать ето через категорию состояния, то непереходные глаголы – ето глаголы, которые описывают только состояние подлежащего (псевдосубъекта), не переносимое на дополнение (псевдообъект), а переходные глаголы – ето глаголы, которые описывают состояние подлежащего (субъекта), которое оно (подлежащее) переносит на дополнение (объект).
Примеры: «Ребёнок хочет игрушку» – ето не правильно, правильно «Ребёнок хочет к игрушке», т.к. глагол хотеть (хочеть) медиальный, по етому не может присоединить прямое дополнение, «Человек читает книгу» – ето то же не правильно, т.к. глагол читать медиальный, правильно «Человек читает в книге» и т.п..

Активные и медиальные глаголы использывают в качестве сказуемого в разных предложениях. В субъектно-объектном предложении использывают в качестве сказуемого активные глаголы. Такое предложение в полном виде должет иметь минимум три члена – подлежащее, сказуемое и прямое дополнение, может иметь кроме прямого дополнения ещё одно или несколько косвенных дополнений, но последнее не обязательно, но обязательно наличие прямого дополнения. Могут опускать подлежащее, но тогда предложение становится неполным. В бессубъектном предложении использывают в качестве сказуемого медиальные глаголы. Такое предложение в полном виде должет иметь минимум два члена – подлежащее и сказуемое. Наличие одного или нескольких косвенных дополнений возможно, но не обязательно, т.к. смысл данного типа предложения – ето описание собственного состояния существительного. Могут опускать подлежащее, но тогда предложение становится не полным. Проблема здесь состоит в том, что люди сваливают субъектно-объектные и бессубъектные предложения в одну кучу, что не верно.

Возвращаясь к началу, два основных (но не единственных) залога требовали два способа обозначения. Факт состоит в том, что, например, в италийских, славянских и армянских языках личные глагольные окончания единственного числа имели либо один закрытый слог, либо два слога, из которых второй слог был открытым, и при етом имели i-глаголы. Т.е. не имели форм с окончаниями типа -maj, -saj, -taj, -men или подобных, которые были в древнегреческом языке, или не имели форм c нестандартными окончаниями типа -se, -te с нестандартным конечным вместо стандартных форм на -si, -ti со стандартным конечным -i, а так же форм во 2-м л. на -tʰas, -sva, в 3-м л. на -tam которые были в древнеиндийском языке. При етом, например, в древнегреческом языке не было i-глаголов, как отдельного класса или отдельного спряжения. Вот в етом суть. Отказ от i-глаголов, как от способа оформления одного из двух основных глагольных залогов, и при етом неотказ от одного из двух главных глагольных залогов потребовали придумования новых личных глагольных окончаний.


Rumali писал(а):
… Пассивные существительные, например, не могли быть подлежащим в предложении. …

Ето не верно, пассивные существительные могли быть подлежащими в пассивном или страдальном предложении. Доказательством является пракрит пали (http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf), стр. 184: «… 599. 5. ТВОРИТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ. (i) Производитель действия (в пассивных конструкциях) либо инструмент, с помощью которого выполняется действие, принимает форму творительного падежа…». Только не нужно говорить, что «ето пальское новление». Ето доказательство предполагания Антуана Мейе о том, что ПИЕЯ был языком активного строя (в котором предложение могли построить как вокруг субъекта (сделать подлежащим), так и вокруг объекта), а не языком номинативного строя. ПИЕ пассивное или страдальное предложение было по типу субъектно-объектным, но подлежащим в нём был объект, сказуемым – глагол пассивного (страдального) залога, а прямым дополнением – субъект, существительное в эргативном падеже (неименительном падеже субъекта), он же творительный падеж в номинативном предложении. Исходя из классического санскрита (произошёл от пракрита шаурасени), ПИЕ глаголы пассивного залога имели медиальные личные глагольные окончания (http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm#6.2) «…Пассив. § 160. Пассив морфологически независим от соответствующих форм act. и med. При спряжении пассив принимает окончания med. Основа презенса пассива равна корню в слабой ступени + ya (т. е. такая же, как в IV классе). …», т.е. были глаголами состояния, но от глаголов медиального залога их отличало наличие особого инфикса между корнем и личным глагольным окончанием.
ПИЕ пассивное предложение в чём-то походило на эргативные предложения эргативных языков. Но была разница, в ПИЕ пассивном предложении сказуемое было в виде глагола пассивного залога, а в эргативных предложениях эргативных языков сказуемое – ето глагол активного залога.

Rumali писал(а):
… В позднем ОИЕ языке два разных спряжения начали сливаться друг с другом. …

К праславянскому и славянским языкам ето не относится. Во всих славянских диалектах и в восточных, и в западных, и в южных есть два четких спряжения глаголов: спряжение i-глаголов, глаголы на -ити (-ить), и спряжение о/а-глаголов, глаголы на -оти/-ати (-оть/-ать). А неправильное глаголообразование (образование медиальных глаголов через -ити (-ить), а активных через -оти/-ати (-оть/-ать)) – ето проделки летописцев-неславян, которые не умели по-славянски правильно образовывать актив и медий. То же самое относится и к так называемому средне-возвратному залогу (абсолютно маргинальная химера) – ето когда возвратный залог (глаголы с частицей ся (сь)) использывают в качестве медиального.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Ето ответ на вашу фразу:

Т.е. претензии к автору сняты в виде многословной демагогии Улыбка Ничего другого и не ожидалось - спасибо.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Т.е. претензии к автору сняты в виде многословной демагогии Улыбка Ничего другого и не ожидалось - спасибо.

Ни какие претензии я не снял. Я вам давно ответил, что в узкоиндоевропейском языке, исходя из славянских, италийских и армянских языков были i-глаголы как класс, а в индоиранских языках етого не было, по етому не было никакого восточноиндоевропейского языка. И ето ещё без учёта фонетики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Ето ответ на вашу фразу:

Т.е. претензии к автору сняты в виде многословной демагогии Улыбка Ничего другого и не ожидалось - спасибо.

Судя, по обилию грамматических ошибок и объему словесного поноса - СЛОВИНД вернулся !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Доказательством является пракрит пали ...

Доказательством может быть только ведический санскрит, авестийский язык, древнегреческий гомеровских произведений, архаическая латынь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Если описывать ето через категорию состояния, то непереходные глаголы – ето глаголы, которые описывают только состояние подлежащего (псевдосубъекта), не переносимое на дополнение (псевдообъект), а переходные глаголы – ето глаголы, которые описывают состояние подлежащего (субъекта), которое оно (подлежащее) переносит на дополнение (объект).

Да не было никаких субъектов-объектов. Так как ранний ОИЯ процентов на 80-90% даже не был языком номинативного строя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
СЛОВИНД вернулся !

Ага Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Так же послеокорневой i был и в среднеиндийских языках.

Одоакр писал(а):
а по тому следует отнести наличие послеокорневого i к языку-предку для прагерманского, праиндийского

Одоакр писал(а):
а в индоиранских языках етого не было

Или кто то шизик или вообще не соображает про чо пишет Улыбка
Фсё - с вами разговаривать не о чем - читайте книжки.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Ето ответ на вашу фразу:

Т.е. претензии к автору сняты в виде многословной демагогии Улыбка Ничего другого и не ожидалось - спасибо.

Судя, по обилию грамматических ошибок и объему словесного поноса - СЛОВИНД вернулся !

Сравнивайте:

Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07
>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

Индоевропейские языки, точнее те из них, которые неплохо изучили и более-менее восстановили, те, которые плохо изучили и плохо восстановили, или по которым имеют мало данных, не учитываем, по состоянию на начало нашей эры можем разделить на две неравные группы: анатолийские – языки с двухродовой системой существительных (общий (одушевлённый) и средний (неодушевлённый) роды), и большинство остальных – языков с трёхродовой системой существительных (мужской, женский и средний роды), к которым причисляют индийские, иранские, тохарские, италийские, венетский, германские, кельтские, древнегреческий, фригийский, праславянский и балтийские...
Я лично в данном вопросе придерживаюсь точки зрения большинства лингвистов, т.к. русский язык, например, имеет существительные трёх родов – мужского, женского и среднего, но только два вопросительных местоимения – одушевлённое – кто? и неодушевлённое – что? Время перехода от двухродовой системы существительных к трёхродовой было достаточно долгим, т.к. из-за изменения системы родов существительных пришлось вслед за этим изменить и систему родов местоимений (личных, относительных и притяжательных), а так же систему родов причастий, а потому процесс перехода занял, как минимум, века, а если учесть множество племён – то многие века или тысячелетия. Само зарождение трёхродовой системы существительных могло произойти в каком-то малом индоевропейском племени ещё в Малой Азии, но потом это племя несомненно переместилось на Балканы. Т.к. «двухродовыми» были лишь анатолийские языки, то процесс массового перехода от двухродовой системы к трёхродовой в индоевропейских племенах начался уже на Балканах или во время Культуры Винча, или во время Трипольской культуры...(с)
Переформат не грамотность корректирует Very Happy
http://pereformat.ru/2015/05/kto-takie-arii/
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Примеры: «Ребёнок хочет игрушку» – ето не правильно, правильно «Ребёнок хочет к игрушке»

Я скучаю за тобой и Я с тебя смеюсь... Смеется Укры правят бал - осталось только ляпнуть что нибудь типа - "написано на русском языкУ Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2016 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Примеры: «Ребёнок хочет игрушку» – ето не правильно, правильно «Ребёнок хочет к игрушке»

Я скучаю за тобой и Я с тебя смеюсь... Смеется Укры правят бал - осталось только ляпнуть что нибудь типа - "написано на русском языкУ Very Happy


«Ребёнок хочет к игрушке» - это идишизм. В латыне, древнегреческом и старославянском тут однозначно не было бы никаких предлогов.
Да и вообще с точки зрения русского языка древнеиндоевропейские языки поражают скудостью употребления предлогов и местоимений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Да не было никаких субъектов-объектов. …


Ето лишь ваши слова, не поткрепленные ни чем. А факт состоит в том, что во всех древних ИЕЯ выделяют как минимум активный и медиальный глагольные залоги. По етому, наличие субъектов и объектов очевидно.

Так же (http://tapemark.narod.ru/les/417a.html):
«… Индоевропейская трёхродовая система трактуется как результат преобразования более древней двухклассной системы; А. Мейе полагал, что род развивался из оппозиции одушевлённость — неодушевлённость, К. К. Уленбек — из оппозиции активность — пассивность. Обе трактовки можно свести к одному основанию, и с середины 20 в. утверждается мнение, что предыстория рода связана с преобразованием контенсивного (семантико-синтаксического, см. Типология лингвистическая) типа индоевропейского праязыка, т. е. с переходом от активного строя к номинативному, так что на стадии активной типологии индоевропейский язык должен был обладать двухклассной системой активных/инактивных имён, которая через признак одушевлённости/неодушевлённости трансформировалась в родовую. Следы былой двухклассной системы обнаруживаются в реконструируемых формах склонения [например, окончание * s (ø) для им. п. ед. ч. имён мужского и женского рода и * m для имён среднего рода при окончании вин. п. ед. ч. * m, общем для трёх родов, или формах вопросительного местоимения *kʷi s ‘кто’ — *kʷi d ‘что’]. …».


Rumali писал(а):
… Так как ранний ОИЯ процентов на 80-90% даже не был языком номинативного строя.


Открываем учебник по общему языкознанию (лингвистике) (http://philology.by/uploads/logo/mechkovskaya.pdf), стр. 84-85, 87-88:
«… 33. Номинативный, эргативный, активный, классный и нейтральный строй языка
К языкам номинативного строя относится большинство языков мира, в том числе все языки индоевропейской, тюркской, монгольской семей, афразийской (семито-хамитской) макросемьи, языки уральской макросемьи (включающей финно-угорскую и самодийскую семьи), тунгусо-маньчжурские языки алтайской семьи, большинство языков китайско-тибетской семьи, большинство южноамериканских индейских языков (кечумара).
В номинативных языках весь строй предложения направлен на максимальное различение субъекта действия и его объекта. Это достигается благодаря ряду грамматических и лексико-грамматических средств, таких как: 1) оппозиция падежа для субъекта действия (номинативного, или именительного) и падежа для объекта (в первую очередь винительного, но также и других косвенных падежей); 2) лексико-грамматическое противопоставление переходных и непереходных глаголов, при этом переходность глагола-сказуемого способствует особенно четкому различению субъекта и объекта (вплоть до выработки специальных активных и пассивных морфологических форм и синтаксических структур); 3)противопоставление прямого и косвенного объектов; при этом позиция прямого объекта, т.е. винительный падеж, способствует максимальному различению субъекта и объекта, в то время как в других косвенных падежах может наблюдаться частичная нейтрализация субъектно-объектных различий …
Пять рассмотренных типологических систем, по мнению Г.А.Климова, могут быть интерпретированы в качестве стадий в развитии языка человека. «Если сопоставить структурные импликации всех коротко охарактеризованных выше типологических систем, то по степени своей взаимной близости они, по-видимому, с необходимостью выстраиваются в следующий ряд: 1) нейтральный тип; 2) классный тип; 3) активный тип; 4) эргативный тип; 5) номинативный тип. Именно такая последовательность диктуется прежде всего степенью усиления ориентации их структуры на передачу субъектно-объектных отношений» (Принципы 1976, 142). И хотя в более поздней работе Г.А.Климов значительно осторожнее в вопросе об историческом объяснении контенсивно-типологической классификации языков, в целом сохраняется мысль о «едином процессе постепенного усиления субъектно-объектной ориентации языковой структуры» и «необратимости развития от одного языкового типа к другому» (Климов 1983, 219, 218).
На лингвистической карте мира резко преобладают языки номинативного и, далее, эргативного строя, а также языки, совмещающие номинативные и эргативные черты. По-видимому, это обстоятельство может быть одним из эмпирических подтверждений эволюции языковых структур в направлении к номинативному укладу
. …».

Вот мысли умных людей.


Rumali писал(а):
«Ребёнок хочет к игрушке» - это идишизм. …


Шизофрения – ето «здание строится, возводится, ремонтируется», никак здание – ето существительное «одушевлённое» Смеется , имеющее руки, ноги, а самое головное мозг Смеется , а по тому само себя строит, возводит, ремонтирует!!! Смеется


Rumali писал(а):
… В латыне, древнегреческом и старославянском тут однозначно не было бы никаких предлогов. …


Ух, ты. Да, формально в ПИЕЯ не было предлогов, но были превербы.

Об индийских превербах (http://www.philol.msu.ru/~slavphil/books/jsk_15_09bogatyreva.pdf), стр. 77, 79:
«Начиная с древнейших памятников ведийского, древнеперсидского, древнегреческого и латыни и кончая всеми живыми современными индоевропейскими языками, кроме индоарийских, можно проследить широкое употребление префиксов в качестве аффиксов с деривационным и с реляционным значениями. В санскрите система префиксов представляла собой одну из наиболее характерных и устойчивых частей его грамматического строя и словарного состава на всем протяжении его развития. Префиксация выступала в санскрите в качестве основного словообразовательного способа у глаголов и была одним из способов словообразования у других частей речи, она, по словам В. А. Кочергиной, как бы пронизывала всю лексическую систему санскрита. Тем не менее в развитии индоарийской словообразовательной системы на протяжении различных этапов и периодов произошли значительные изменения и перегруппировка отдельных частей системы, среди которых можно указать и на исчезновение глагольной префиксации: в хинди и в некоторых других новоиндийских языках отсутствует прием отглагольного префиксального словообразования. …
В ведийском языке имелся особый класс слов, отсутствующий в санскрите, – превербы. Превербы сочетают в себе функции современных наречий, предлогов-послелогов, приставок и частиц. Модифицируя значение глагольного корня, превербы могут не только соединяться с глаголами, но и управлять зависимыми именами, занимая при этом любое место в предложении. Их функция, независимо от того, стоят ли они перед управляемым словом или после него, заключается в уточнении и детализации падежных форм. Ведийские превербы, выступая в качестве глагольных префиксов, еще не являются неотъемлемой частью слова: они могут употребляться отдельно от той личной глагольной формы, с которой связаны семантически (прежде всего в самостоятельном или в главном предложении, где они несут на себе ударение при безударной личной форме глагола), а также могут быть отделены от нее другими словами. В придаточном предложении в составе сложного наречие-префикс обычно составляет одно слово с личной формой глагола, причем утрачивает свое ударение.
Являясь формально самостоятельными словами в ведийском языке, наречия-префиксы, тем не менее, семантически образуют единое целое с глаголами: они уточняют направление действия глагола (особенно отчетливо это выражено у глаголов движения), иногда могут менять валентность глаголов (например, сообщать непереходным глаголам переходность), в отдельных случаях образуют с глагольным корнем новое лексическое значение. …».

Об латинских превербах (https://alp.iling.spb.ru/static/alp_VIII_2/panov.pdf), стр. 708, 709:
«Система латинских превербов
Как многие индоевропейские языки, латинский язык располагает богатым инвентарем глагольных приставок (превербов). Главная отличительная черта данного класса языковых единиц лежит не в формальной плоскости — в большинстве языков функцию превербов выполняют именно аффиксальные морфемы, находящиеся перед корнем — а в области семантики. Превербы — это единицы, модифицирующие, прежде всего, пространственные характеристики ситуации. Пространственные значения превербы имеют в сочетании с глаголами движения и позиции (а также с рядом других групп глаголов физической деятельности). Лексическими источниками превербов чаще всего оказываются наречные элементы — они же часто являются лексическими источниками и для пространственных предлогов (или послелогов). В результате общности лексического источника во многих языках превербы и предлоги омонимичны, по крайней мере, их бóльшая часть.
Превербы не обязательно являются приставками, часто они способны менять свое положение относительно корня в зависимости от синтаксической конструкции или вообще не функционировать как приставки. …
С формальной точки зрения, латинские превербы всегда выступают перед глаголом и составляют с ним единый морфологический комплекс, о чем свидетельствует, например, наличие изменения корневых гласных глагола и особых морфонологических чередований на границе между превербом и корнем, характерных исключительно для этих единиц (напр., ab- ~ abs ~ au-, re- ~ red-, co- ~ con-). Большинство превербов имеют предложные корреляты: таковы ab- (движение от ориентира), de- (вниз с поверхности), ex- (изнутри наружу), pro- (вперед), prae- (движение или нахождение впереди), con- (движение навстречу, совместность), ante- (движение впереди / нахождение перед), ad- (движение к ориентиру), circum- (нахождение / движение вокруг), inter- (нахождение / движение между), ob- (движение навстречу, вокруг), post- (нахождение / движение позади), praeter- (мимо), per- (через, сквозь), trans- (через, сквозь), in- (нахождение / движение в), sub- (нахождение / движение под; снизу на поверхность), super- (над), supra- (наверху), intro- (внутрь). Значение предлогов и превербов в целом соотносимо. Небольшая группа превербов не имеет предложных коррелятов: это re- (движение обратно, повторение), dis- (движение в противоположные стороны), amb- (вокруг); последний преверб, правда, имеет предложные соответствия в других и.-е. языках (напр., греч. ἀμφί), ср. [Тронский 2001: 388–389]. …».

Тут даже и объяснять не нужно, всё и так ясно, что все индоевропейские предлоги и глагольные приставки произошли от ПИЕ превербов.


Rumali писал(а):
Да и вообще с точки зрения русского языка древнеиндоевропейские языки поражают скудостью употребления предлогов и местоимений.


И вообще, и в частности некоторые нынешние россияне, действительно, поражают скудоумием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS