Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Монголы
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lesnoy


   

Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласно историческим источникам Тэмучжин Чингиз-хан был голубо/зеленоглазым и светловолосым. Причём это были наследственные черты его рода Борджигинов.

Видимо, величайшую в истории евразийскую империю основал потомок скифов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 15826
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lesnoy писал(а):
Согласно историческим источникам Тэмучжин Чингиз-хан был голубо/зеленоглазым и светловолосым. Причём это были наследственные черты его рода Борджигинов.

Видимо, величайшую в истории евразийскую империю основал потомок скифов.


Хотелось бы почитать эти источники...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гордий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lesnoy писал(а):
Видимо, величайшую в истории евразийскую империю основал потомок скифов.

Не обязательно это связано с иранской примесью.Возможна и локальная мутация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

Хотелось бы почитать эти источники...


Видимо, ничего нового мы не дождёмся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lesnoy


   

Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Хотелось бы почитать эти источники...

Ссылку на первоисточники, описывающие внешность именно Чингиз-хана, сходу привести не могу, увы. Вообще-то относительно светлая пигментация Темучжина достаточно часто упоминается в художественной и околоисторической литературе, а также в интернете, но конкретные исторические ссылки мне надо ещё поискать...

Что же касается всего рода Борджигин, то вот что Рашид-Ад-Дин пишет о происхождении "настоящих монголов - нирун":
Цитата:
Алтан-Гоа, спустя некоторое время после того, как лишилась мужа, однажды спала дома. И вот через [дымовое] отверстие шатра проник луч света и погрузился в ее чрево. Она поразилась этому обстоятельству и перепугалась и никому не пошла рассказать об этом. Спустя некоторое время она поняла, что забеременела. Когда подошло время разрешиться от бре­мени, ее братья и родичи ее мужа собрались и сказали: "Как можно, чтобы женщина, не имея мужа, тайком завела бы [себе] мужа и забеременела?!". Алан-Гоа в ответ [им] сказала: "Так как я принесла ребенка, не имея мужа, как бы [в действительности] ни обстояло дело, ваше предположение уместно и подозрение, которое вы питаете, внешне правильно. Однако несомненно, что "воистину некоторые подозрения являются грехом".1 Как смогла бы я совершить поступок, достойный порицания, который послужил бы причиной срама?! Да, я каждую ночь вижу во сне, что какой-то рыжеволосый и синеокий человек медленно-медленно приближается ко мне и потихоньку возвращается назад. Я вижу [его собственными] глазами! Любое подозрение, которое вы питаете в отношении меня, -- ложно! Эти сыновья, которых я принесла, принадлежат к особому разряду [существ]. Когда они вырастут и сделаются государями и ханами всех народов, тогда для вас и прочих племен карачу2 определится и выяснится, как обстояло мое дело!".
Когда Алан-Гоа это рассказала и [после того как] по всяким внешним данным ее скромность и целомудренность для них стала установленной, они не стали ей [больше] чинить никаких приди­рок и беспокоить ее. Они поняли, что слово ее истинно, а речь ее правдива.

Этим и объяснялась светлая пигментация Борджигинов.

То же самое читаем в "Сокровенном сказании монголов":
Цитата:
Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лесной, Вами описанное - легенда о зарождении рода, в которой есть сведения об облике зачинателя.

Это не значит, что ко временам Чингисхана его род обладал такими же внешними признаками. Нас интересует облик именно Чингисхана.

У Рашид-ад-Дина есть место, где Чингисхан говорит о своём внуке:

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ПОВЕСТВОВАНИЕ
о Кубилай-каане, сыне Тулуй-хана, сына Чингиз-хана, а оно в трех частях

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ПОВЕСТВОВАНИЯ О КУБИЛАЙ-КААНЕ, ИЗЛОЖЕНИЕ ЕГО РОДОСЛОВНОЙ, |A 166а, S 390| ПОДРОБНОЕ ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ЕГО ЖЕН И ВЕТВЕЙ [ЕГО] ПОТОМКОВ, ИМЕЮЩИХ ОТРАСЛИ ДО СЕГО ВРЕМЕНИ; ИЗОБРАЖЕНИЕ ЕГО И РОДОСЛОВНАЯ ТАБЛИЦА ЕГО ПОТОМКОВ; ПАМЯТКА О ЕГО БЛАГОРОДНОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ

Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей, пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице». Его отдали матери Муке, которую звали Сарук, а когда спустя два месяца появилась Муке, то мать отдала ее кормить кормилице из племени тангут, а сама кормила Кубилай-каана, пока он не вырос. Она считала его своим ребенком и всячески блюла и оберегала его. Каан очень ее почитал, и когда она скончалась, он постоянно вспоминал ее и давал милостыню за [упокой ее души]. Вот и все!

Текст воспроизведен по изданию: Хетагуров Л. А., Семенов А. А. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 2. М.-Л. АН СССР. 1952 (пер. Л. А. Хетагурова)
_______________________________

О глазах у Рашида как-то не упоминается. Востоковеды просто делают буквальный перевод наименования рода - вот и глаза синие.

То есть, по Вашей ссылке как раз прямо говорится о синеокости и рыжеволосости потомков Есугея ( Вы просто не нашли ) - но вот текст, перепечатанный Пензевым, как-то не совпадает с самим научным изданием.

Я посмотрю - в чём дело. Завтра или послезавтра.

Возможно, Пензев тут и не виноват, ничего не подделал, а в разные издания просто включены разные комплексы сведений Рашида. А, может, и подделал чего.... Я пользуюсь переводом Хетагурова.
__________________________

В сокровенном сказании есть описание сцены определения наследника, там голова, глаза и кровь Чингисхана дважды описываются как чёрные - но, это, видимо какое-то иносказание ( только не имеющее связи с чёрнокостными харачу, статус прямо противоположен ) - по Вашей ссылке это будет § 245.

Насколько сам текст соответствует научному изданию - не знаю.

Пользуйтесь ресурсами первоисточников, которые ведут профессиональные историки, у них без обмана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
barts
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 1336

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо еще учитывать что у монголоидов немного другие понятия о рыжих волосах, например китайцы различают кучу оттенков черного цвета, среднеазиаты им кажутся преимущественно рыжеватыми, а вот островитян из южных морей (полинезийцы или как их там) китайские путешественники описывали как желтоглазых, хотя у них глаза темно-карие.
В общем тот кто монголоиду покажется рыжеватым нам вполне может показаться просто темноволосым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lesnoy


   

Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тем не менее, в этой теме мы увидели немало рыжеволосых и голубоглазых монголов даже с европейской точки зрения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пензев ничего не подделал.
Вот кусок из труда Рашида, аутентичный научному изданию.
Но о глазах именно Чингисхана сведений я не нашёл.

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ПОВЕСТВОВАНИЕ
о Бартан-бахадуре, сыне Кабул-хана, а оно в двух частях
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Предисловие касательно обстоятельств его жизни и жизни его детей, обстоятельное изложение и подробное перечисление их родовых ветвей


Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

(пер. Л. А. Хетагурова)
Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952

_____________________

Слово УРУГ, мнг. письм. уруг – потомок, отпрыск данного рода (обог), а также сородич, в противоположность джад – чужой, чужого рода (ср. употребление в тексте перс. хиш~хишан и биганэ). Уруг’ом считались не только члены данного рода, но и всех родов, кровно связанных посредством одного предка (эбугэ); ханский род назывался алтан-ypyг, т.е. золотой; термин уруг в тексте летописи употребляется в собирательном значении – «род». О родовом строе древних монголов см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 46-60 (уруг, стр. 59).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elektrik


   

Зарегистрирован: 27.06.2008
Сообщения: 157
Откуда: Россия, Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт Окт 20, 2009 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, что на снимках не только монголы?
Например аксакал в тюбетейке. Есть и мальчик в тюбетейке. Не слышал о мусульманах Монголии...

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Окт 20, 2009 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Монголии живут не только халхасцы и другие монголы, но и казахи. Они - мусульмане.

Причём они по крови там перемешаны с монголами, различия - языковые и культурные. Их мало.

Так всегда было - причём ещё до завоеваний Чингисхана.

Даже в древности многие монгольские гособразования этнически состояли из двух компонент: дарлекинов и тюрок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлой пигментацией населения Центральной Азии в своё время озаботился Грум-Гржимайло Г.Е.

Это известный географ и зоолог, он много путешествовал, общее представление о нём можно составить на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BC-%D0%93%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ещё Григорий Ефимович был прекрасным топографом и разведчиком, почти все его путешествия ( заграничные - все ) - работа в интересах Генерального штаба Русской Имераторской армии ( уже тогда в структуре Генштаба была отдельная организация внешней разведки ).

Он написал ( в числе прочих трудов ) книгу "Описание путешествия в Западный Китай" в 3-х томах.

Нам нужна глава VIII "О рыжеволосых автохтонах Центральной Азии" из тома 2 "Поперёк Бэй-шаня и Нань-шаня в долину Желтой реки".

Скачать этот второй том можно здесь http://rapidshare.com/files/63476974/Grum-Grzimailo_Zapadnyj_Kitaj_T2.rar

или здесь http://natahaus.ifolder.ru/3817177
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3976
NARVASADATA писал(а):
У монголов сложение покрепче руссского, но драться они не любили.



Верно NARVASADATA подметил, у многих монголов телосложение коренасто, несколько быковато. Вообще, они любят бороться.

В Монголии популярна национальная борьба «Бух барильда», турниры сейчас проводятся еженедельно ( разных уровней в разных аймаках ).

Сайт их федерации борьбы с турнирными таблицами и спортивными показателями ( хрен разберёшься, так что желающие – разбираются сами… ) http://www.mongolbukh.mn/

Записи с турниров, приуроченных к каким-либо праздникам ( проводятся массово на стадионах, две последние записи - вступительная часть ):

http://www.youtube.com/watch?v=yKddcFhrwcQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=o21UWYy-5IQ&featu
http://www.youtube.com/watch?v=5-0Sc5fAt6Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=5-0Sc5fAt6Y&featu
http://www.youtube.com/watch?v=kQwLke8Gr0g&featu
http://www.youtube.com/watch?v=v2XxcWD_6u4&featu

Там же по ссылкам есть и другие записи монгольской борьбы.

Примечание: когда видите монгольского борца, бегающего вприсядку и вскидывающего руки - у него не понос. Это он так орла изображает, у них обычай так хвалиться.



Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот их дзюдоист Наидан Тувшинбаяр.

На Олимпиаде-2008 он занял первое место и получил золотую медаль ( дзюдо, вес до 100 кг. )

Один человек - не показатель, но понятно, что потенциал есть.


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё у них практикуют борьбу Овор ( в основном - у монголов Внутренней Монголии, но встречается везде ).

Чем-то напоминает тюркские разновидности борьбы на поясах ( у нас вроде тоже такая была ).

Её особенность - борются в стойке с обоюдном захватом за пояс без воздействия ногами на ноги противника ( разрешается подсад бедром в момент отрыва соперника от земли ).

Сайт - тот же, что и выше.





Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дрыгавіч
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 733

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
В Монголии живут не только халхасцы и другие монголы, но и казахи. Они - мусульмане.

Причём они по крови там перемешаны с монголами, различия - языковые и культурные. Их мало.

Так всегда было - причём ещё до завоеваний Чингисхана.

Даже в древности многие монгольские гособразования этнически состояли из двух компонент: дарлекинов и тюрок.


Также это могут быть и мусульмане-уйгуры, которые живут в Западной Монголии. Они ближайшие родственники монголов, хоть и считаются тюрками.

светлопигментированные уйгурские девочки




_________________
Нет плохих народов, есть плохие люди
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы ошибаетесь.

Уйгуры не были родственниками монголам.

Дарлекины - точно не состояли в родстве с уйгурами.

Нируны ( Борджигины из нирунов ) - возможно и состояли в отдалённом родстве через свою скифскую/тохарскую компоненту ( если она вообще была ) - но только при допущении, что уйгуры изначально являлись индоевропейским европеоидным народом ( разновидностью тохаров ), подвергшимся ассимиляции тюрками ( такая версия есть, подтверждения - косвенные, на гипотезу ).

Уйгуры без боя вошли в состав государства Чингисхана - и не более.

Вот современные уйгуры и монголы уже накопили какую-то общую генетику, несомненно - контакты. Rolling Eyes Половые....
_____________________

Через две недели выложу интересную подборку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дрыгавіч
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 733

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Вы ошибаетесь.


Согласен, о близкородственных связях между этими этносами конечно же оговорился. Но так или иначе монголы являются родственниками уйгуров по крови. Тем более поводов и периодов для перемешивания между ними было больше чем достаточно. Вспомнить хотя-бы большой приток монголов в Синьцзян в период Чагэтайского и Яркендского ханств."
_________________
Нет плохих народов, есть плохие люди
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дрыгавіч
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 733

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дубль
_________________
Нет плохих народов, есть плохие люди


Последний раз редактировалось: Дрыгавіч (Пн Авг 29, 2011 5:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выборка - примерно из 3000 фотоснимков, на которых около 4000 монгольских ( халхинских ) девушек. Вообще на сайте монголок больше раза в 3-4, но мне надоело.

Глаза бурые, зеленоватые, серые и с серо-голубым оттенком. Явных обладательниц цветных контактных линз ( популярен синий цвет ) - исключил, линзы видно.

Маленькая девочка - единственная со светлыми волосами. Её отец - русский. Многие красят волосы ( пример - фотоснимки №№ 1 и 2 ).




























Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

разницу между русскими и монголами хорошо демонстрирует вот этот снимок ( у монголки глаза бурые ):



<УДАЛЕНО>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eridia


   

Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 224
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 27, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Линзы. Как и на части других фото из выборки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2660

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монгольские борцы неоднократно побеждали на чемпионатах по самбо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12337

СообщениеДобавлено: Вс Дек 01, 2013 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oscar9992


   

Зарегистрирован: 08.05.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2014 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многие племена дарлекинов и нирун вошли в состав других народов.

В частности казахов, например.

Я один из них.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS