Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вопрос: Восточная Европа
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Ср Мар 05, 2008 1:18 pm    Заголовок сообщения: Вопрос: Восточная Европа Ответить с цитатой

Сейчас часто упоминаются фатьяновская, волосовская и некоторые другие культуры как имеющие прямое отношение к популяции R1a, а значит, и к предкам славян. Однако, вряд ли все из нас имеют чёткое представление о культурах, существовавших до и после них. Материала очень мало, данные противоречивы. Очень хотелось бы составить цепочку культур - сначала прото-славянских, а в идеале - индоевропейских в целом.

Я предполагаю примерно так:

??? -> Самарская к. (5500-4800 гг. до н.э.) -> Хвалынская к. (4800-4500 гг. до н.э.) -> Верхневолжская к. (4500-3000 гг. до н.э.) -> Волосовская к. (2800-1800 гг. ло н.э.) -> Фатьяновская к. (2000-1500 гг. до н.э.) -> ???

Призываю делиться материалами и соображениями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 29238

СообщениеДобавлено: Ср Мар 05, 2008 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen писал(а):
??? -> Самарская к. (5500-4800 гг. до н.э.) -> Хвалынская к. (4800-4500 гг. до н.э.)



В III тыс. до н. -ямная культура\абашевская, полтавкинская, срубная\
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.
Бранко
Бранко писал(а):
В III тыс. до н. -ямная культура\абашевская, полтавкинская, срубная\

Здесь можно долго спорить.... ямная однозначно наследница хвалынской, а вот затем... между ямниками и абашевцеми получается вакуум в пол тысячелетия, как минимум, а если следуя калибровки радиоуглеродных дат, которые удревнили ямников...
Пока еще до конца не ясно с катакомбной культурой, старые мнения о ее ближневосточном происхождении подверглись сейчас сильной коррекции...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, в общем как-то так:

Бутовская (мезолит) - Верхневолжская (5500-3500) - Льяловская (3500-2500) - Волосовская (2800-1800) - Фатьяновская (2000-1500).

Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы (Звейниеки, Попово, Олений остров).
Льяловская культура - пришли с востока, одна из культур ямочно-гребенчатой керамики (финны, короче). Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении.
Фатьяновцы - тоже не местные. ИЕ и R1a. Как и племена культуры боевых топоров Прибалтики, пришли откуда-то с юга.
Фатьяновскую культуру сменила Абашевская (1700-1200), а потом появились финские племена Дьяковской культуры (900 г. до н.э. - 600 г. н.э.).

На юге и востоке синхронно развивались прото-ИЕ культуры:

Днепро-донецкая (5500-4000) - Среднестоговская (4500-3500) - Ямная (3600-2300) - Полтавкинская (2700-2100) и Катакомбная (2000-1250).

Племена Самарской (5500-4800) и Хвалынской (4800-4500) культур тоже участвовали в сложении Ямной культуры.
Полтавкинская - предки индо-иранцев, Катакомбная - предки палео-балканцев.

Остаётся неясным, с кем связать шнуровиков (предов славян, балтов и германцев).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen писал(а):
Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы

На 2003 - год прекращения моей археологической карьеры Грустный - краинологических останков на тот момент не было, но А.Сорокин заявлял, что в талдомском районе Моск. области им найден какой-то могильник бутовской культуры, но по предварительным публикациям - материал плохо поддающийся краинологический анализ; однозначных верхневолжских могильников на тот момент не было, так что судить о населении не представляется возможным.
Hagen писал(а):
Льяловская культура - пришли с востока, одна из культур ямочно-гребенчатой керамики (финны, короче). Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении.

Вопрос льяловской и прочих ямочно-гребенчатых культур пока до конца не ясен, есть данные, что самые ранние ямочно-гребенчатые памятники происходят из Финляндии и Карелии. Преемственности по каменному и костяному инвентарю, а так же керамики между верхневолжцами и пр. населением ямочно-гребенчатых культур не наблюдается.

Hagen писал(а):
Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении.

Полностью согласен, хотя... льяловцы и волосовцы мало друг на друга похожи, но это взгляд археолога, а не антраполога Улыбка

Hagen писал(а):
Фатьяновцы - тоже не местные. ИЕ и R1a. Как и племена культуры боевых топоров Прибалтики, пришли откуда-то с юга.

Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы.
Hagen писал(а):
Фатьяновскую культуру сменила Абашевская (1700-1200), а потом появились финские племена Дьяковской культуры (900 г. до н.э. - 600 г. н.э.).

Не сменяет, а теснит на юго-востоке, - где с археологической точки зрения - фатьяновцы, "перерождаются в балановцев", а до дьяковской культуры - еще очень далеко... Нельзя забывать еще о миграции срубников на север в сер. 2-го тыс. до н.э. - поздняковцы... Потом все это нивилируется до почти единой сетчатой культуры и уже из нее "ростут ножки" у дьяковцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen писал(а):
Остаётся неясным, с кем связать шнуровиков (предов славян, балтов и германцев).


Центрально-европейская культура Шнуровой керамики вяжется с культурой Воронковидных кубков (ВВК) и культурой Шаровидных Амфор.

godrik писал(а):
Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы.


В археологическом плане ? В антропологическом плане - фатьяновцы являются пришельцами. Среднестоговский антротип отличался от фатьяновского. Среднестоговцы (женщины) ещё выходили замуж за местных средиземноморцев - есть краниологические данные (Mallory, Телегин).

godrik писал(а):
фатьяновцы, "перерождаются в балановцев"


Балановский тип - самый грацильный из среза этой эпохи в Восточной Европе (Алексеева) и резко отличается от фатьяновского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
Балановский тип - самый грацильный из среза этой эпохи в Восточной Европе (Алексеева) и резко отличается от фатьяновского.

Взгляд археолога. Улыбка Что касается керамики и пр. инвентаря, то приемственность между фатьяновцами и балановцами "на лицо". Так же нельзя забывать об "очень тесном" контакте балановцев и абашевцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

godrik писал(а):
однозначных верхневолжских могильников на тот момент не было, так что судить о населении не представляется возможным.

Т. Алексеева и др. Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок):
http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/cntall.htm
Подробный разбор останков людей верхневолжских, льяловских и волосовских племён.

godrik писал(а):
Преемственности по каменному и костяному инвентарю, а так же керамики между верхневолжцами и пр. населением ямочно-гребенчатых культур не наблюдается.

godrik писал(а):
льяловцы и волосовцы мало друг на друга похожи

Да. Алексеева пишет о том же.

godrik писал(а):
Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы.

Ссылку не дадите? Очень интересно было почитать. А то информации крайне мало...

godrik писал(а):
Не сменяет, а теснит на юго-востоке, - где с археологической точки зрения - фатьяновцы, "перерождаются в балановцев", а до дьяковской культуры - еще очень далеко... Нельзя забывать еще о миграции срубников на север в сер. 2-го тыс. до н.э. - поздняковцы... Потом все это нивилируется до почти единой сетчатой культуры и уже из нее "ростут ножки" у дьяковцев.

О, спасибо за разъяснение.
Опять же, не могли бы вы подсказать, что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев?
И какова, по-вашему, вероятность того, что фатьяновцы не исчезли бесследно (т.е. не вымерли, не были вырезаны) в середине II т. л. до н.э., а их дальние потомки смогли дождаться появления славян уже в раннем средневековье? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2008 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen писал(а):
Ссылку не дадите? Очень интересно было почитать. А то информации крайне мало...

Для начала - том "Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы" а далее по ссылкам, но материал этот сер. 80-х гг. Из новых исследований можно выделить ряд работ в сборниках издававшихся в ГИМе, и Самарском Университете, в последнем вообще очень хорошая школа "бронзовиков"
Hagen писал(а):
Опять же, не могли бы вы подсказать, что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев?

Работ много, а поскольку я уже 5 лет очень далек от археологии, то боюсь напутать... Тем более я мезолитом занимался Улыбка

Hagen писал(а):
что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев?

Насколько мне известно обобщающих монографий на эту тему не было, начните с названного выше тома "Археологии СССР"

Hagen писал(а):
И какова, по-вашему, вероятность того, что фатьяновцы не исчезли бесследно (т.е. не вымерли, не были вырезаны) в середине II т. л. до н.э., а их дальние потомки смогли дождаться появления славян уже в раннем средневековье?

Бесследно ни чего не исчезает, даже "воинские группы" оставившие могильники сейминско-турбинского типа в 18-17 вв. до н.э. оставили технологию Улыбка Что же говорить о достаточно большой группе населения, как фатьяновцы и балановцы. Вероятнее всего потомки их влились в группу культур сетчатой керамики, которая далеко не совсем однородна, сохранили ли они свой язык - ответа нет Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Славко


   

Зарегистрирован: 23.07.2008
Сообщения: 69
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот скифы пришли в причерноморские степи с Северного Ирана однозначно или ещё и с Урала, будущего Казахстана ? Ускифов гаплогруппа R1a ? Т.е. они были арийцами ? Если так тогда они родные дедушки восточных славян ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17401
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

godrik писал(а):
Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.


Нет никаких оснований их выкидывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17401
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Костенковская (40000-20000) [Ледник] Рессетинская (10000-7500) > Бутовская и Иеневская (7500-5000) > Верхневолжская (5000-3500) [Культура ямочно-гребенчатой керамики (уральское вторжение) (3500-2750)] > Волосовская (2750-1750) > Фатьяновская (2000-1500) [Абашевская (1750-1250) и Поздняковская (1500-1000) (иранцы и/или индо-иранцы)] > Культуры текстильной (сетчатой) керамики > Городищенские культуры (балто-славянские): Культура штрихованной керамики, Юхновская, Днепро-двинская (>Тушемлинская), Верхнеокская (>Мощинская), Дьяковская (7 в. до н.э. – 6 в. н.э.) > Славянские культуры (с 6 в. н.э.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
кiт


   

Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hagen
с чего вы взяли что у волосовцев было R1a? А не например R1b как у многих татар?
Эти волосовцы даже обработку металлов не знали - что для \"ариев\" очень подозрительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hagen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 546

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кiт писал(а):
Hagen
с чего вы взяли что у волосовцев было R1a? А не например R1b как у многих татар?
Эти волосовцы даже обработку металлов не знали - что для \"ариев\" очень подозрительно.

На первое сообщение в теме внимания не обращайте - там много ошибок.

Про Волосово - чуть ниже:
Цитата:
Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы (Звейниеки, Попово, Олений остров).

О гаплогруппе волосовцев можно только догадываться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Славко


   

Зарегистрирован: 23.07.2008
Сообщения: 69
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ?
Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
N-E B.
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 705
Откуда: Башкирия

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эта "кельтская" гаплогруппа присутствует с частотой 5-15% у всех народов Восточной Европы, Сибири, Средней/Центральной Азии. А у башкир даже преобладает.

Folkvald писал(а):
]Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской.


Ну не совсем с востока, скорее с центра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2708
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у русских R1b кельтская или татарская?
R1b2-1,9% в Унже,больше нигде;R1b3-4,8%, причем до 11,2 % в Рославле.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=table&id=tbl2
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
N-E B.
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 705
Откуда: Башкирия

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

приднестровец писал(а):
А у русских R1b кельтская или татарская?
R1b2-1,9% в Унже,больше нигде;R1b3-4,8%, причем до 11,2 % в Рославле.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=table&id=tbl2


Пока сказать очень трудно.
Не ясно, чем отличаются западные R1b от восточных, т.к. по последним очень мало данных.

R1b2 (бывшая R1b1b, сейчас это R1b1b1) и R1b3 (бывшая R1b1c, сейчас R1b1b2 ) встречаются как в Европе, так и в Азии.

З.Ы. Не называйте пожалуйста восточные R1b "татарскими", у татар R1b менее 10%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2708
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, по старому исследованию пик - 11% отмечался в Орле. Интересно, откуда такая концентрация на юго-западе русского ареала?
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, по старому исследованию пик - 11% отмечался в Орле. Интересно, откуда такая концентрация на юго-западе русского ареала?

Ну, тренд запад-восток вроде довольно логичный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zuko
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

приднестровец
может от поляков?их туда плотненько подселяли
Вернуться к началу
Славко


   

Зарегистрирован: 23.07.2008
Сообщения: 69
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 21, 2008 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Цитата:
А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ?
Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской.


- я в курсе, что до того как она стала кельтской она пришла с востока, но сама гаплогруппа R1b как таковая зародилась в Испании.
Это выходит с Испании и Франции кельты мегрировали на Восток и получились татары ? Бред какойто. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 25, 2008 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Костенковская (40000-20000) [Ледник] Рессетинская (10000-7500) > Бутовская и Иеневская (7500-5000)

Здесь у Вас не точность. По датам из Зарайска, а это чистейшие Костенки, самые поздние датировки поднимают ее до 17-15 тыс. лет назад.
Бутово - наследники свидерской финально-палеолитической традиции поднимаются в поволжье из Польши и Украины, ранние датировки бутовских памятников 9400 - 9200 (Становое IV - нижний слой).
Иенево - наследники аренсбургской традиции, генезис самой культуры из финально-палеолитической в мезолитическую происходит на верхней Оке (10000 - 9000 тыс. лет назад), доживает она как раз до 7500 - 7000 тыс., более ранние датировки происходят из "многослоек" веры которым нет.
Генезис рессеты вообще пока не ясен, с датировками пока то же до конца не ясно, ясно что голоцен Улыбка
Затем до неолита доживают лишь свидерские (бутовские) традиции, с легким аренсбургским налетом, но не повсеместно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
godrik


   

Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 70
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 25, 2008 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
godrik писал(а):
Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.
Нет никаких оснований их выкидывать.


В свете вопроса-предположения выкидываем:


Hagen писал(а):
Очень хотелось бы составить цепочку культур - сначала прото-славянских, а в идеале - индоевропейских в целом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS