Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | нет данных о их волосся и колир шкир |
есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир.
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | Вы не поняли вопрос. По каким параметрам нижнеднепровско-прутский тип близок к молдаванам, болгарам и адыгейцам |
Вы меня спрашиваете или Дяченко? |
Вас, так как Вы хотите доказать значительно участие морфотипа румын/молдаван в формировании морфотипа украинцев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | нет данных о их волосся и колир шкир |
есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир. |
ссылку в студию |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | Вас, так как Вы хотите доказать значительно участие морфотипа румын/молдаван в формировании морфотипа украинцев. |
Вы просили Дяченко как авторитета для вас?
теперь он уже потерял авторитет? _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир.
ссылку в студию |
Алексеева. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | 1. Это из книги Дяченко? Какая страница? |
Василь Дяченко. Етнонаціональний розвиток України. Терміни, визначення, персоналії. - К., 1993. - с. 149-153 |
Вы ссылаетесь на статью в Гайдамаке, об аутентичности которой ничего не известно. Есть ли ссылка на книгу Дяченко? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43 _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | Вы ссылаетесь на статью в Гайдамаке, об аутентичности которой ничего не известно. Есть ли ссылка на книгу Дяченко? |
Если у вас есть, давайте. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43 |
1. Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно. Он никак не соотсветствует нынешнему понтийскому.
2. Прутский тип украинцев не относится к понтийскому.
Последний раз редактировалось: тарбаган (Чт Мар 29, 2018 3:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно. |
У вас какая то новая теория? _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно. |
У вас какая то новая теория? |
Теория насчет чего? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | Теория насчет чего? |
Насчет пигментации понтийцев? _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | Теория насчет чего? |
Насчет пигментации понтийцев? |
Нет. Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33202
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): | . Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду. |
Это не столь важно.
Важно что Пруто-днепровский комплекс стал основой широколицести украинцев. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 3:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | тарбаган писал(а): | . Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду. |
Это не столь важно.
Важно что Пруто-днепровский комплекс стал основой широколицести украинцев. |
Смешались в кучу кони, люди. Вроде как говорили о пигментации.
Кстати, а молдаване с болгарами широколицы? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
1. Там, где была румынская ассимиляция - там население ставало румынами или молдаванами. Если оно оставлось русинским - значит не было в тех популяциях ассимиляции. |
Румынами стало население долины Дуная и Прут-Днестровского междуречья, южной Буковины. В прочих местах они не сумели ассимилировать местное население, но сумели изменить их антропологический тип.
тарбаган писал(а): |
2. Насчет антропологического типа румын и прутских и подольских украинцев - у Вас есть данные исследований с параметрами каждой популяции? А то я как-то особого сходства не заметил. |
У румын минимум два основных антропологических типа, в действительности видимо больше.
Про румын почитайте у Куна и Великановой. Про украинцев у Дьяченко как минимум. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
Как и не повлияли на антропологический тип центральных украинцев. |
Повлияли. По анализу Дерябина карпатский антропологический тип лежит в области балкано-кавказского антропологического типа, а центральноукраинский тип сильно смещён в его сторону.
Раннесредневековые и средневековые древляне, волыняне, тиверцы совершенно определённо напоминали население прибалтики - земгалов и латгалов. Некоторое сходство с современными латышами осталось только в полесском типе украинцев - как самом крупногологовом и светлопигментиророванном среди всех украинских, но не слишком большое. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 5:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
2. Здесь сказано только об индоиранской примеси.
|
Разве, что только через зливкинский тип половцев и булгар. А вот салтовский тип аланов явно не при чём, считать его очень тёмнопигментированным очень тяжело. Так как даже у смешанных с ними в раннем средневековье адыгских народов не такая уж и тёмная пигментация, народы поволжья с явным аланским влиянием (татары, мордва, южные чуваши) тоже не отличаются более тёмной пигментацией чем украинцы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43 |
Понтийский тип адыгов и румын отнюдь не одинаков. Адыги мезоцефальны, но часто даже большеголовы (длина головы 191-195 мм и мезоцефалия 78-79)и их размеры лица вовсе не малые. У румын и молдаван наоборот, едва ли не самые минимальные размеры головы во всей Европе (например длина головы около 185 мм и мезоцефалия 79-80!), а размеры лица скорее на границе малых и средних. |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В прочих местах они не сумели ассимилировать местное население, но сумели изменить их антропологический тип. |
Нет, не сумели.
Цитата: | Про румын почитайте у Куна и Великановой. Про украинцев у Дьяченко как минимум. |
У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы? |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): | Бранко писал(а): | Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43 |
Понтийский тип адыгов и румын отнюдь не одинаков. Адыги мезоцефальны, но часто даже большеголовы (длина головы 191-195 мм и мезоцефалия 78-79)и их размеры лица вовсе не малые. У румын и молдаван наоборот, едва ли не самые минимальные размеры головы во всей Европе (например длина головы около 185 мм и мезоцефалия 79-80!), а размеры лица скорее на границе малых и средних. |
Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов. Кстати, приднестровские украинцы заметно более широколицы, чем молдаване, и тем более чем прилегающие популяции румын. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
Нет, не сумели. |
Тогда бы антропологические типы украинцев логично вытекали бы из антропологии древнерусского населения. В общем-то она более-менее известна, кроме славянского населения Закарпатья.
тарбаган писал(а): |
У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы? |
1. У Великановой такого нет. Она пишет о резкой смене антропологического типа в междуречье к новому времени.
2. Дяченко и центральноукраинский тип сравнивал с "восточным великорусом". Поэтому мне интересны у него только цифры и статистика.
Нам интересна только антропология и тенденция. В сторону Дуная и Карпат антропологические типы мельчают, становятся более грациальными и более темнопигментированными. Древнерусское же население того региона напротив было самым массивным среди всех восточных славян.
Массивные и крупноголовые типы уцелели везде, где фиксировались в древнерусское время - в Прибалтике, Северо-западной России, северной Беларуси. А вот в Прикарпатье и Подолии загадочно исчезли, однако. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов. Кстати, приднестровские украинцы заметно более широколицы, чем молдаване, и тем более чем прилегающие популяции румын. |
Не намного, тем более что и сами молдаване и румыны не очень однородны в этом отношении. Для населения Западной Трансильвальнии я видел ширину лица даже 144 мм. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
тарбаган писал(а): |
Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов. |
Не всегда. Понтийский антропологический тип как-раз таки - это группа исходно родственных популяций, не будь тюркских нашествий между карпатами и кавказом была бы плавная зона переходов. А так уцелели только окраины ареала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
тарбаган Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.07.2012 Сообщения: 399
|
Добавлено: Чт Мар 29, 2018 6:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Тогда бы антропологические типы украинцев логично вытекали бы из антропологии древнерусского населения. В общем-то она более-менее известна, кроме славянского населения Закарпатья. |
А они вполне логично и вытекают. Или у Вас есть какие-то несостыковки?
тарбаган писал(а): |
У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы? |
Цитата: | 1. У Великановой такого нет. Она пишет о резкой смене антропологического типа в междуречье к новому времени. |
Вы, видимо, не дочитали. Прочитайте главу 7 "Современные краниологические материалы к проблеме происхождения молдаван". В конце Великанова пишет " Итак, оба примененных пути анализа - сравнительно-временной и сравнительно-пространственный привели к одинаковым выводам: о близости краниологического типа исследованной группы молдаван к восточным славянам с одной стороны, и к народам балкано-дунайской области - с другой. При этом краниологическое сходство с восточнославянскими группами оказывается несколько бОльшим, хотя от точной оценки степени сходства, конечно, следует воздержаться так как для этого нужен материал бОльшего объема." и тд
Цитата: | 2. Дяченко и центральноукраинский тип сравнивал с "восточным великорусом". Поэтому мне интересны у него только цифры и статистика. |
Полностью согласен. Я тоже считаю все выделенные им типы очень условными.
Цитата: | Нам интересна только антропология и тенденция. В сторону Дуная и Карпат антропологические типы мельчают, становятся более грациальными и более темнопигментированными. Древнерусское же население того региона напротив было самым массивным среди всех восточных славян. |
По тем немногим сериям, что есть. оно было неоднородным. Как неоднородны исследованные дяченко серии того региона. Чуть позже приведу более подробные данные. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|