Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Отличие русских и украинцев.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
тарбаган писал(а):

Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов.

Не всегда. Понтийский антропологический тип как-раз таки - это группа исходно родственных популяций, не будь тюркских нашествий между карпатами и кавказом была бы плавная зона переходов. А так уцелели только окраины ареала.


Не забывайте еще с мезолита нашествие протоевропеоидов Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 22994

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Тогда бы антропологические типы украинцев логично вытекали бы из антропологии древнерусского населения. В общем-то она более-менее известна, кроме славянского населения Закарпатья.


А они вполне логично и вытекают. Или у Вас есть какие-то несостыковки?


Там выше было, что широколицесть укров вытекает не от широколицести древлян, а от широколицести Днестро-прутского населения добы средневековья, тобто лимбаря.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 22994

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
А они вполне логично и вытекают. Или у Вас есть какие-то несостыковки?


Ну и алексеева пишет, что понтийский след он видит в средневековых полянах и современных прутских украинцах.

Объясните, это поляне мигрировали на Прут? Или как так вышло.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Не забывайте еще с мезолита нашествие протоевропеоидов Смеется

Неолитическая революция всё уровняла. Средиземноморский тип её несший расселился от Инда и до Шотландии и здорово усреднил антропологию в этих регионах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


А они вполне логично и вытекают. Или у Вас есть какие-то несостыковки?

Логично это в Прибалтике например или на верхней Оке.

тарбаган писал(а):

Вы, видимо, не дочитали. Прочитайте главу 7 "Современные краниологические материалы к проблеме происхождения молдаван". В конце Великанова пишет " Итак, оба примененных пути анализа - сравнительно-временной и сравнительно-пространственный привели к одинаковым выводам: о близости краниологического типа исследованной группы молдаван к восточным славянам с одной стороны, и к народам балкано-дунайской области - с другой. При этом краниологическое сходство с восточнославянскими группами оказывается несколько бОльшим, хотя от точной оценки степени сходства, конечно, следует воздержаться так как для этого нужен материал бОльшего объема." и тд

При любом подходе из антропологического типа волынян или тиверцев, ни молдаван, ни украинцев вывести нельзя. Переходность молдаван ясна и без этих подходов. Сами румыны как этнос несут мощный славянский субстрат.

тарбаган писал(а):

По тем немногим сериям, что есть. оно было неоднородным. Как неоднородны исследованные дяченко серии того региона. Чуть позже приведу более подробные данные.

В целом Прутский тип вполне однороден, популяций не подпадающих под общее описание типа там и нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В целом Прутский тип вполне однороден, популяций не подпадающих под общее описание типа там и нет.


Он неоднороден и есть популяции из того района, не подпадающие под него. Может быть, Вам знакома карта из книги Сегеды:



Но вот оригинал этой карты из работы Дяченко, в котором намного все понятнее:



Как мы видим, многие кружки поделены на сектора с разными типами. Кроме того, там, где белые кружки (либо их сектора) - это те выборки, которые не удалось причислить ни к одному из выделенных Дяченко типов. Среди молдаван есть выборка с "белым пятном"(молдаване - треугольники с вершиной внизу, украинцы - кружки), среди украинцев из украинской территории к прутскому типу целиком относится только выборка из Хотина, остальные "прутские" - украинцы Молдовы. Серия из Кельменецкого района отмечена белым пятном. то-есть ее автор не смог никуда отнести. И это еще на картах он отображал не все исследованные выборки. Это все еще раз доказывает очень сильную условность этих классификаций. Недаром Дерябин перекроил карту типов и молдаван с гагаузами отнес к прутскому типу, а украинцев - нижнеднепровскому(не путать с нижнеднепровским Дяченко). И отличия между ними оказались существенными:

Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатско-го типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.




Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь насчет отличий украинцев и молдаван. В книге Дяченко есть таблица, где сравниваются выборки молдаван/румын с примыкающими к ним популяциями украинцев (таблица получилась обрезанной, но, я думаю, слова в левой колонке понятны):



Здесь очень хорошо, что сравниваются 1)рядом живущие популяции; 2) синхронные популяции. Как мы видим, разброс по молдаванам большой, что вполне нормально и может объясняться как обычной морфологической изменчивостью каждой из выборок. Так и разной степенью иссимиляцией того же славянского населения. Но если присмотреться, по обобщенным выборками молдаван и прутских украинцев, то у них заметны различия: 1. Более широкое лицо в украинцев - от средних до довольно широких значений, узколицых выборок вообще нет, у молдаван - от узких до средних; 2. Заметно более высокое лицо в прутских украинцев. 3. Более высокий рост в прутских украинцев. 4. Пигментация в основном схожа, может, четь более светлая в украинцев, при этом степень роста бороды не меньше, если не больше, и больше, чем у румын прилегающих к Молдове территорий, при этом большой балл роста бороды в Сторожинце сочетается с довольно широким лицом.

В книге Великановой есть также таблица сравнения позднесредневекового населения Молдовы со Старого Орхея со средневековыми румынскими популяциями:



В целом ситуация со скуловой шириной и высотой лица схожая. То-есть, складывается впечатление, что первоначально влахи, мигрировавшие в Молдову, были довольно узколицы и низко-либо среднелицы, а жившее до них славянское население - средне и относительно широколицее с довольно высоким лицом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь по поводу краниологических серий древнерусского времени из того региона. Если не ошибаюсь, их только две - серия их Бранешты и из Василева. Если кратко: серия из Бранешты относительно широколица (135.3), лицо средней высоты (69.1), мезо-долихокранна, низкоорбитна, похожа на обобщенные серии древлян-волынян. Серия из Василева Черновицкой области, также относительно широколица (135,3), но заметно высоколица (73.6) и более высокоорбитна и узконоса.
Насколько можно судить по тем немногочисленным данным, лично мне наиболее логичной кажется следующая картина: в том регионе был тип со средней скуловой шириной (133-134 на черепах), и высоким лицом, узким носом, довольно темной пигментацией и сильным ростом бороды, также скорее всего высокорослый. К нему примешался тип с довольно широким лицом (135-136) средней высоты и низкими орбитами, немного более широким носом и более светлой пигментации, схожий и, возможно, родственный типу волынян/древлян. Смесь их в разной пропорции и дали в результате тип русинов на этой территории. Позже из восточной или юго-восточной Румынии пришли влахи с узким и невысоким либо средней высоты лицом, ниже ростом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 22994

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В русины-- они были чернявыми, чтобы дать такой черный цвет пруто-нижнее днепровским украинцам?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 6:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Здесь очень хорошо, что сравниваются 1)рядом живущие популяции; 2) синхронные популяции. Как мы видим, разброс по молдаванам большой, что вполне нормально и может объясняться как обычной морфологической изменчивостью каждой из выборок. Так и разной степенью иссимиляцией того же славянского населения. Но если присмотреться, по обобщенным выборками молдаван и прутских украинцев, то у них заметны различия: 1. Более широкое лицо в украинцев - от средних до довольно широких значений, узколицых выборок вообще нет, у молдаван - от узких до средних; 2. Заметно более высокое лицо в прутских украинцев. 3. Более высокий рост в прутских украинцев. 4. Пигментация в основном схожа, может, четь более светлая в украинцев, при этом степень роста бороды не меньше, если не больше, и больше, чем у румын прилегающих к Молдове территорий, при этом большой балл роста бороды в Сторожинце сочетается с довольно широким лицом.

А по каким выборкам Дерябин собрал свой прутский тип у вас же в ссылке выше ?
Дяченко сравнивает молдаван с самыми уклоняющимися выборками украинцев, которые видимо имеют и другую примесь кроме румынской, например болгарскую или русскую. Эти выборки однозначно сильно смешанные. Типичная для него подгонка и манипуляция.

тарбаган писал(а):

В целом ситуация со скуловой шириной и высотой лица схожая. То-есть, складывается впечатление, что первоначально влахи, мигрировавшие в Молдову, были довольно узколицы и низко-либо среднелицы, а жившее до них славянское население - средне и относительно широколицее с довольно высоким лицом.

Внимательно изучите румынскую выборку из Закарпатья - она единственная из трансильванской антропологической зоны. А так он пытается создать видимость того что всё их антропологическое разнообразие исчерпывается Олтенией и юго-западными районами.

А ирония в том, что именно в этих районах самый сильный славянский субстрат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Теперь по поводу краниологических серий древнерусского времени из того региона. Если не ошибаюсь, их только две - серия их Бранешты и из Василева. Если кратко: серия из Бранешты относительно широколица (135.3), лицо средней высоты (69.1), мезо-долихокранна, низкоорбитна, похожа на обобщенные серии древлян-волынян. Серия из Василева Черновицкой области, также относительно широколица (135,3), но заметно высоколица (73.6) и более высокоорбитна и узконоса.
Насколько можно судить по тем немногочисленным данным, лично мне наиболее логичной кажется следующая картина: в том регионе был тип со средней скуловой шириной (133-134 на черепах), и высоким лицом, узким носом, довольно темной пигментацией и сильным ростом бороды, также скорее всего высокорослый. К нему примешался тип с довольно широким лицом (135-136) средней высоты и низкими орбитами, немного более широким носом и более светлой пигментации, схожий и, возможно, родственный типу волынян/древлян. Смесь их в разной пропорции и дали в результате тип русинов на этой территории. Позже из восточной или юго-восточной Румынии пришли влахи с узким и невысоким либо средней высоты лицом, ниже ростом.

Бранешты немного напоминают часть западных славян с территории Польши и некоторых волынян с древлянами. Возможно мужская серия слегка смешанна с низколицым и грациальным типом, либо просто пара уклоняющихся черепов (женская серия говорит даже о ещё более массивном и высоголовом типе). Но как ни странно рост у серии не высокий, а скорее средний. Видимо и правда серия смешанна.
Серия из Василёва ещё больше похожа на раннесредневековых поляков. Но в целом это видимо один и тот же антропологический тип.
Пигментацию ретроспективно никак нельзя определять, как-бы не хотелось.

По моему пересчёту по прибалтам и русским популяциям размеры головы и лица должны были бы в их популяциях-потомках быть :
Длина головы 190-193 мм:
Ширина головы 156-159 мм;
Высота лица 125-129 мм;
Ширина лица 142-145 мм;

Но такого нет ни в прутском, ни в нижнеднестровском, ни даже в полесском типе. Поэтому и логично предположить, что за столь явный недобор размеров отвечают теже кто и за тёмную пигментацию украинцев: носители дунайского варианта понтийкого антропологического типа и его же горного динаризированного варианта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А по каким выборкам Дерябин собрал свой прутский тип у вас же в ссылке выше ?


Насчет именно украинцев - то практически полностью на выборках Дяченко.

Цитата:
Дяченко сравнивает молдаван с самыми уклоняющимися выборками украинцев, которые видимо имеют и другую примесь кроме румынской, например болгарскую или русскую. Эти выборки однозначно сильно смешанные. Типичная для него подгонка и манипуляция.


Сомневаюсь, что в этом есть какой-то злой умысел. Думаю, он просто хотел хоть как-то распределить антропологическое разнообразие. Тем более, что, как я уже говорил, далеко не все выборки попали в какой-то определенный тип.

Цитата:
тарбаган писал(а):

В целом ситуация со скуловой шириной и высотой лица схожая. То-есть, складывается впечатление, что первоначально влахи, мигрировавшие в Молдову, были довольно узколицы и низко-либо среднелицы, а жившее до них славянское население - средне и относительно широколицее с довольно высоким лицом.

Внимательно изучите румынскую выборку из Закарпатья - она единственная из трансильванской антропологической зоны. А так он пытается создать видимость того что всё их антропологическое разнообразие исчерпывается Олтенией и юго-западными районами.

А ирония в том, что именно в этих районах самый сильный славянский субстрат.


Дяченко пишет о румынах следующее: "Румуни Закарпатської області - давні переселенці з Мармарощини. Румуни Чернівецької області розташовані на південь від Чернівців і населяють частину Сторожинецького і Глибоцького районів, по сусідству переважно з українцями і по річці Прут - з молдаванами новоселицького району. Українське і румунське(як і молдавське) населення Чернівецької області здавна перебувало у тісних етнічних контактах. Це приводило до прямого змішування, внаслідок чого спостерігається велика спільність антропологічного складу місцевого румунського і українського населення. Антропометричні обміри провадилися Українською експедицією у великому селі Красноїльськ (Сторожинецький район), де румуни, очевидно, асимілювали якийсь український елемент.
Насчет антропологии Трансильвании в общем - у меня нет исследований, кроме приведенной средневекой краниологической серии из книги Великановой, но думаю, что там имеет место более-менее плавный переход между карпатской зоной и южными румынами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
тарбаган писал(а):
Теперь по поводу краниологических серий древнерусского времени из того региона. Если не ошибаюсь, их только две - серия их Бранешты и из Василева. Если кратко: серия из Бранешты относительно широколица (135.3), лицо средней высоты (69.1), мезо-долихокранна, низкоорбитна, похожа на обобщенные серии древлян-волынян. Серия из Василева Черновицкой области, также относительно широколица (135,3), но заметно высоколица (73.6) и более высокоорбитна и узконоса.
Насколько можно судить по тем немногочисленным данным, лично мне наиболее логичной кажется следующая картина: в том регионе был тип со средней скуловой шириной (133-134 на черепах), и высоким лицом, узким носом, довольно темной пигментацией и сильным ростом бороды, также скорее всего высокорослый. К нему примешался тип с довольно широким лицом (135-136) средней высоты и низкими орбитами, немного более широким носом и более светлой пигментации, схожий и, возможно, родственный типу волынян/древлян. Смесь их в разной пропорции и дали в результате тип русинов на этой территории. Позже из восточной или юго-восточной Румынии пришли влахи с узким и невысоким либо средней высоты лицом, ниже ростом.

Бранешты немного напоминают часть западных славян с территории Польши и некоторых волынян с древлянами. Возможно мужская серия слегка смешанна с низколицым и грациальным типом, либо просто пара уклоняющихся черепов (женская серия говорит даже о ещё более массивном и высоголовом типе). Но как ни странно рост у серии не высокий, а скорее средний. Видимо и правда серия смешанна.
Серия из Василёва ещё больше похожа на раннесредневековых поляков. Но в целом это видимо один и тот же антропологический тип.
Пигментацию ретроспективно никак нельзя определять, как-бы не хотелось.

По моему пересчёту по прибалтам и русским популяциям размеры головы и лица должны были бы в их популяциях-потомках быть :
Длина головы 190-193 мм:
Ширина головы 156-159 мм;
Высота лица 125-129 мм;
Ширина лица 142-145 мм;

Но такого нет ни в прутском, ни в нижнеднестровском, ни даже в полесском типе. Поэтому и логично предположить, что за столь явный недобор размеров отвечают теже кто и за тёмную пигментацию украинцев: носители дунайского варианта понтийкого антропологического типа и его же горного динаризированного варианта.


1. Нельзя с немногочисленными средневековыми выборками соотносить нынешние популяции, тем более, что по-моему еще Алексеева писала, что со временем идет "выравнивание" крайностей, и не только путем смешения, но и эволюционным путем. То-есть сейчас нет такого разброса в широколицести и узколицести, какой был с средние века - это наблюдается не только для украинцев, но и для русских и белорусов.

2. По тем немногочисленным сериям Украины, что есть, выдно, что население древнерусского времени было очень неоднородным - как территориально, так часто внутри каждой выборки. Это касается и ареала волынян/древлян, и полян/северян.

Поэтому пытаться антропометрически, миллиметр к миллиметру сравнивать какую-то ограниченную средневековую серию с нынешним населением пустая трата времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

1. Нельзя с немногочисленными средневековыми выборками соотносить нынешние популяции, тем более, что по-моему еще Алексеева писала, что со временем идет "выравнивание" крайностей, и не только путем смешения, но и эволюционным путем. То-есть сейчас нет такого разброса в широколицести и узколицести, какой был с средние века - это наблюдается не только для украинцев, но и для русских и белорусов.

Алексеева много чего писала, но очень редко строго доказывала сказанное.
Для русских популяций по Витову (север, 60 штук) и Бунаку (РАЭ - более 100) ширина лица идет в пределах 137-145 мм. Весьма широколицые популяции ильменского типа, соседствуют с весьма узколицыми верхневолжскими. По славянской палеоантропологии России имеем серии 127-136 мм.

тарбаган писал(а):

2. По тем немногочисленным сериям Украины, что есть, выдно, что население древнерусского времени было очень неоднородным - как территориально, так часто внутри каждой выборки. Это касается и ареала волынян/древлян, и полян/северян..

Серии не такие уж и малочисленные. Одних полян только штук этак за 150.
Запад и юго-запад нынешней Украины как-раз таки вполне однороден в палеоантропологическом отношении.

тарбаган писал(а):

Поэтому пытаться антропометрически, миллиметр к миллиметру сравнивать какую-то ограниченную средневековую серию с нынешним населением пустая трата времени.

С беларусами, русскими и прибалтами вполне получается сравнивать и переходы вполне логичны и соотношения весьма устойчива. Исключения обычно объяснимы исторически.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для русских популяций по Витову (север, 60 штук) и Бунаку (РАЭ - более 100) ширина лица идет в пределах 137-145 мм. Весьма широколицые популяции ильменского типа, соседствуют с весьма узколицыми верхневолжскими. По славянской палеоантропологии России имеем серии 127-136 мм.


Все-таки серии из отдельных могильников и более обширные типы - разные вещи. В Украине, например, были славянские серии со скуловой шириной 140 мм. Я имел в виду более-менее усредненные типы регионов в соотношении с современными популяционными типами. Вариации скуловой ширины на территории России от 129 (вятичи) до почти 136 (некоторые группы кривичей). Нынешние типы русских - от 139.12 (нижнеокский тип) до 142.28 (западновалдайский тип). Аналогичная ситуация и для белорусов - от 130-132 для дреговичей до приблизительно 135.5 для полоцких кривичей. Сейчас - от 140.24 (запанополесский тип) до 141.15 (валдайский тип). Аналогично и для прибалтов. То-есть разброс по усредненным типам на достаточно обширных ареалах в средневековье был заметно больше. А отдельные серии и нынешние выборки сравнивать не имеет особого смысла. так как это морфологическая изменчивость. Впрочем, возможно, и в рамках этой изменчивости отдельные серии средневековых черепов "уделают" по размаху нынешние отдельные обследованные выборки.
Другое дело, что всего по одной или нескольким сериям делают вывод о составе целого региона. Впрочем, это часто справедливо и для антропологии нынешнего населения.

Цитата:
Серии не такие уж и малочисленные. Одних полян только штук этак за 150.


Даже поляне не очень репрезентативны. Из скольких регионов выборки?

Цитата:
Запад и юго-запад нынешней Украины как-раз таки вполне однороден в палеоантропологическом отношении.


Да? И каков объем исследованного материала из Правобережной Украины и какие локальные регионы он охватывает?

тарбаган писал(а):

Поэтому пытаться антропометрически, миллиметр к миллиметру сравнивать какую-то ограниченную средневековую серию с нынешним населением пустая трата времени.


Цитата:
С беларусами, русскими и прибалтами вполне получается сравнивать и переходы вполне логичны и соотношения весьма устойчива. Исключения обычно объяснимы исторически.


Если брать целом, то и для украинцев переходы и соотношения достаточно логичны даже имея такой небольшой материал из средневековья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По моему пересчёту по прибалтам и русским популяциям размеры головы и лица должны были бы в их популяциях-потомках быть :
Длина головы 190-193 мм:
Ширина головы 156-159 мм;
Высота лица 125-129 мм;
Ширина лица 142-145 мм;

Но такого нет ни в прутском, ни в нижнеднестровском, ни даже в полесском типе. Поэтому и логично предположить, что за столь явный недобор размеров отвечают теже кто и за тёмную пигментацию украинцев: носители дунайского варианта понтийкого антропологического типа и его же горного динаризированного варианта.


Латгалы средневековые. скуловая ширина в среднем по разным сериям 136-137мм. Древляне+волыняне в среднем около 136мм.
Нынешний латгальский вариант латышей (самый широколицый из нынешних прибалтийских типов) - 142.99 мм. Нынешний западнополесский тип по украинцев по Дерябину (ареалы древлян+волынян) - 142.9 мм. Так в чем несоответствие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Латгалы средневековые. скуловая ширина в среднем по разным сериям 136-137мм. Древляне+волыняне в среднем около 136мм.
Нынешний латгальский вариант латышей (самый широколицый из нынешних прибалтийских типов) - 142.99 мм. Нынешний западнополесский тип по украинцев по Дерябину (ареалы древлян+волынян) - 142.9 мм. Так в чем несоответствие?

1. Одного размера для сравнения недостаточно, надёжнее брать четыре для сравнения. Средние данные по популяции не нужно брать.
2. Ширину лица на живом и скуловый диаметр на черепе нельзя сравнивать в лоб. Нужно учитывать массивность популяции и развитость горизонтальной профилировки лица.
3. Латгалы, как раз не были все однозначно широколицыми. Есть серии 136 (самые многочисленные) и даже 139 мм из 10-12 века, а ведь были и 132-134 мм, в 13-15 веках есть всякие Вайдасы-Ушури в 130-131 мм . Также и ширина лица у нынешних латгальцев есть и до 145 мм (например Балвский район), а есть и 141 мм.
4. У западнополесских украинцев горизонтальная профилировка лица скорее средняя, слой мягких тканей значителен и обычные для их области значения в 142.5-144 мм по черепу будут всего 132-134 мм, точно также как и у "средиземноморцев" адыгов (132-134мм) и немного более, чем у сборной серии по румынии 132 мм (по любым описаниям и там и там преобладает велика доля в популяции сильной горизонтальной профилировки лица, у адыгов их даже большинство).
5. Плюс в той же Волыни должно быть и значительное узколицее меньшинство. Я конечно всё понимаю, но где-то же Пёх в 30-е годы на серии в несколько сот человек из Волыни получил ширину в 138 мм...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1. Одного размера для сравнения недостаточно, надёжнее брать четыре для сравнения. Средние данные по популяции не нужно брать.


Не понял, четыре черепа брать или четыре краниологических серии?

Цитата:
2. Ширину лица на живом и скуловый диаметр на черепе нельзя сравнивать в лоб. Нужно учитывать массивность популяции и развитость горизонтальной профилировки лица.


Ширина лица=скуловый диаметр+7-8 мм. Из учебника по антропологии. Так для всех популяций. Чтобы эти значения были больше, нужно, чтобы популяция страдала сильным ожирением.

Цитата:
Латгалы, как раз не были все однозначно широколицыми.


Древляне с волынянами аналогично.

Цитата:
Есть серии 136 (самые многочисленные) и даже 139 мм из 10-12 века, а ведь были и 132-134 мм,


У Алексеевой - 3 серии по латгалам - со скуловой шириной 136.7 мм (22 черепа), 134.0 (4 черепа), 139.3(4). В среднем, как я и говорил - 136-137. По древлянам-волынянам аналогично есть различные серии. В среднем все территория латгалов и все территории волынян-дреалян относитльно широколицы либо широколицы.


Цитата:
4. У западнополесских украинцев горизонтальная профилировка лица скорее средняя, слой мягких тканей значителен и обычные для их области значения в 142.5-144 мм по черепу будут всего 132-134 мм, точно также как и у "средиземноморцев" адыгов (132-134мм) и немного более, чем у сборной серии по румынии 132 мм (по любым описаниям и там и там преобладает велика доля в популяции сильной горизонтальной профилировки лица, у адыгов их даже большинство).


Есть, например, более поздняя серия - село Ратнов Волынской области 14-15 вв, как раз время Вашей "румынской экспансии". Кстати, серия уже брахикранна (вы же вроде брахикранию также связываете с румынскими динароидами):

Мужская краниологическая серия характеризуется брахикранией. Длина основания черепа малая, умеренно высокой черепной коробкой. Лицо ортогнатное, широкое, хорошо профилированное. Орбиты и нос умеренные. Угол выступания носа большой.
Женская серия характеризуется брахикранией. Длина основания черепа малая. Лоб среднеширокий, высота его изгиба умеренная. Затылок широкий, высота его изгиба средняя. Лицо ортогнатное. Умеренной ширины и умеренной высоты, сильно профилированное. Орбиты умеренно высокие. Нос средне широкий. Переносье очень широкое. Угол его выступания большой.
Мужские черепа:
Продольный диаметр – 180.1
Поперечный диаметр – 148.0
Высотный диаметр – 136.4
Скуловой диаметр – 137.1
Верхняя высота лица – 66.4
Женские:
Продольный диаметр – 170.6
Поперечный диаметр – 140.6
Высотный диаметр – 133.0
Скуловой диаметр – 125.8
Верхняя высота лица – 64.1

https://www.academia.edu/28498766/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%87%D0%BD%D1%96_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BB%D0%B8_XIV_XV_%D1%81%D1%82._%D0%B7_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BA_%D1%83_%D1%81._%D0%A0%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%96%D0%B2

Надеюсь, такая выборка Вас устроит?

Цитата:
Плюс в той же Волыни должно быть и значительное узколицее меньшинство. Я конечно всё понимаю, но где-то же Пёх в 30-е годы на серии в несколько сот человек из Волыни получил ширину в 138 мм...


Узколицее - наврядли. Среднелицее - возможно в отдельних популяциях, это все обычный морфологический разброс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2018 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Не понял, четыре черепа брать или четыре краниологических серии?

Все четыре основных размера.
тарбаган писал(а):

Ширина лица=скуловый диаметр+7-8 мм. Из учебника по антропологии. Так для всех популяций. Чтобы эти значения были больше, нужно, чтобы популяция страдала сильным ожирением.

Это ваша выдумка. В реальности слой мягких тканей (мышцы, жир, кожа) зависит от толщины и массивности подлежащих костей - на этом и основан например метод восстановления внешности по черепу.
7-8 мм - это практически минимум для популяций с тонкими и хорошо изогнутыми скуловыми костями. Вы же понимаете, что у араба и у бурята не одинаковый слой мягких тканей ?

тарбаган писал(а):


Есть, например, более поздняя серия - село Ратнов Волынской области 14-15 вв, как раз время Вашей "румынской экспансии". Кстати, серия уже брахикранна (вы же вроде брахикранию также связываете с румынскими динароидами):

К 14-му веку брахицефализация в восточной Европе почти завершилась. ГУ сам по себе не очень интересен, без учета абсолютных размеров головы. Динаризированные популяции видимо просто усилили брахицефалию на 1-2 единицы, но не вызвали её.

тарбаган писал(а):

Надеюсь, такая выборка Вас устроит?

Видимо румынское влияние из горных районов. Длина головы около 180 мм вместо предполагаемых 182-185 мм для той эпохи. Ширина же лица и головы почти в пределах ожидаемого
тарбаган писал(а):

Узколицее - наврядли. Среднелицее - возможно в отдельних популяциях, это все обычный морфологический разброс.

Будь там выборка в 30-40 человек я бы просто забил как на артефакт. Но 300 уже нельзя закрывать глаза.
Ошибка в определении очень маловероятна, так как ширину лица измеряют одинаково во всех антропологическх методиках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2018 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все четыре основных размера.

Вы имеете в виду длина/ширина/высота головы и скуловой диаметр? Это справедливо только при сравнении синхронных популяций.


Цитата:
Это ваша выдумка. В реальности слой мягких тканей (мышцы, жир, кожа) зависит от толщины и массивности подлежащих костей - на этом и основан например метод восстановления внешности по черепу.
7-8 мм - это практически минимум для популяций с тонкими и хорошо изогнутыми скуловыми костями. Вы же понимаете, что у араба и у бурята не одинаковый слой мягких тканей ?


Смеется Я привел цитату из учебника и я оказывается выдумщик. Вы мне весьма туманно высказали свои фантазии о толщине мягких тканей - и Вы не выдумщик? На какие данные я должен опираться? На то, что Вы придумаете и считать это научными данными? Какое число Вы придумаете? 9мм? 10мм? 12 мм? У меня, например в точках zygion всегда очень тонкий слой мягких тканей - при том, что лицо нельзя назвать худым, и когда я поправляюсь даже на пару кило, по лицу сразу заметно. Подкожная клетчатка скапливается на щеках, спереди на скулах, но не врайоне точки zygion. Там всегда толщина мягких тканей стабильно тонкая, как, например, над ушами. А Вы вообще уверены, что в области zygion есть существенные различия по мягким тканям и их влиянию на измеряемую скуловую ширину в разных популяциях? А как насчет высоты лица? Вы также будете утверждать, что многие высоколицые популяции на самом деле не высоколицы, а низколицы, потому что они толстые и со вторым подбородком, который дал им большую высоту лица? LOL



Цитата:
Видимо румынское влияние из горных районов. Длина головы около 180 мм вместо предполагаемых 182-185 мм для той эпохи.


Предполагаемых кем? Вами лично? Ваши фантазии?


Цитата:
Будь там выборка в 30-40 человек я бы просто забил как на артефакт. Но 300 уже нельзя закрывать глаза.


Нужна ссылка по этой работе, по каким местам выборки, измеренные показатели и тд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2018 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Смеется Я привел цитату из учебника и я оказывается выдумщик. Вы мне весьма туманно высказали свои фантазии о толщине мягких тканей - и Вы не выдумщик? На какие данные я должен опираться?

Не на этот "учебник" точно. Есть пособия именно для этих целей. Я очень четко и определённо высказал основной принцип ОСНОВНОЙ принцип ввосстановления мягких тканей по черепу.

тарбаган писал(а):

На то, что Вы придумаете и считать это научными данными? Какое число Вы придумаете? 9мм? 10мм? 12 мм? У меня, например в точках zygion всегда очень тонкий слой мягких тканей - при том, что лицо нельзя назвать худым, и когда я поправляюсь даже на пару кило, по лицу сразу заметно. Подкожная клетчатка скапливается на щеках, спереди на скулах, но не врайоне точки zygion. Там всегда толщина мягких тканей стабильно тонкая, как, например, над ушами.

У европеоидов в индивидуальных случаях диапазон 5-14 мм.
В случае европеоидных популяций вполне достоверно принимать величину:
10-11 мм для широколицых популяций со средней профилировкой лица.
9-10 мм для среднелицых популяций со средней профилировкой лица.
8-9 мм для узколицых популяций со средней профилировкой лица.
В случае слабой профилировки лица ещё +1 мм; в случае сильной - минус 1 мм. Аналогично поправка на массивность скуловой кости.

тарбаган писал(а):

А Вы вообще уверены, что в области zygion есть существенные различия по мягким тканям и их влиянию на измеряемую скуловую ширину в разных популяциях? А как насчет высоты лица? Вы также будете утверждать, что многие высоколицые популяции на самом деле не высоколицы, а низколицы, потому что они толстые и со вторым подбородком, который дал им большую высоту лица? LOL

1. Читайте Герасимова.
2. Индивидов с уклоняющимся сложением и вторыми подбородками просто-напросто не включают в исследуемые серии. Там не то, что измерить даже типологию антротипа нередко нельзя сделать.


тарбаган писал(а):
Предполагаемых кем? Вами лично? Ваши фантазии?

Аналогия. Брахицефализация происходила ведь не абы как. На примере Прибалтики и России можно видеть изменение в линейных размерах черепа в популяциях с 10-12 века и по 18-19й.
Для популяций юго-западного ареала Руси длина черепа была в пределах 186-190 мм в 10-12 веках, к 14-15му векам логично ожидать 182-185 мм там же.
п.с. На территории России самая обычная длина головы в древнерусское время была 180-185 мм, для более массивных популяций Новгородчины около 190 мм, древлянско-волынские серии от них отличались несильно.
В 14-15 веках нормой стали 177-181 мм. В более массивных сериях (Новгородчина, Псковщина и прилегающие земли ) обычно 181-185 мм,
Что очень хорошо соответствует фактически наблюдаемым размерам головы даже в 1-й половине 20-го века 185-194 мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2018 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У европеоидов в индивидуальных случаях диапазон 5-14 мм.
В случае европеоидных популяций вполне достоверно принимать величину:
10-11 мм для широколицых популяций со средней профилировкой лица.
9-10 мм для среднелицых популяций со средней профилировкой лица.
8-9 мм для узколицых популяций со средней профилировкой лица.
В случае слабой профилировки лица ещё +1 мм; в случае сильной - минус 1 мм. Аналогично поправка на массивность скуловой кости.


Откуда все эти данные и числа? Вы можете привести конкретный фрагмент из Вашего источника и название источника?


Цитата:
2. Индивидов с уклоняющимся сложением и вторыми подбородками просто-напросто не включают в исследуемые серии. Там не то, что измерить даже типологию антротипа нередко нельзя сделать.


Поэтому ширины и высоты лица лица в этих выборках полностью пропорциональны таковым на черепах.


Цитата:
Аналогия. Брахицефализация происходила ведь не абы как. На примере Прибалтики и России можно видеть изменение в линейных размерах черепа в популяциях с 10-12 века и по 18-19й.
Для популяций юго-западного ареала Руси длина черепа была в пределах 186-190 мм в 10-12 веках, к 14-15му векам логично ожидать 182-185 мм там же.


Брахикефализация происхожила абы как. В разных регионах, даже с первоначально схожими параметрами головы, она происходила с разной скоростью и приводила к различающимся результатам.

Цитата:
п.с. На территории России самая обычная длина головы в древнерусское время была 180-185 мм, для более массивных популяций Новгородчины около 190 мм, древлянско-волынские серии от них отличались несильно.
В 14-15 веках нормой стали 177-181 мм. В более массивных сериях (Новгородчина, Псковщина и прилегающие земли ) обычно 181-185 мм,
Что очень хорошо соответствует фактически наблюдаемым размерам головы даже в 1-й половине 20-го века 185-194 мм.


Значит, на территории Украины она происходила сильнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2018 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Откуда все эти данные и числа? Вы можете привести конкретный фрагмент из Вашего источника и название источника?

Цифры из Герасимова, для серий проверил их во всех случаях когда есть возможность сравнить с живыми.

тарбаган писал(а):

Поэтому ширины и высоты лица лица в этих выборках полностью пропорциональны таковым на черепах.

Ничего подобного. Тем более, что толщина слоя мягких тканей ка скуловых костях 3-7 мм в месте наибольшего изгиба, чаще 4-5 мм (немного вроде бы), но эти толщины складывается при измерении скулового диаметра и дают прибавку в 8-10 мм.
Высоту лица измерять куда проще и там фактически только прибавка на толщину мягких тканей в одном месте.

тарбаган писал(а):

Брахикефализация происхожила абы как. В разных регионах, даже с первоначально схожими параметрами головы, она происходила с разной скоростью и приводила к различающимся результатам.

Только в тех регионах, где был мощный субстрат либо суперстрат иного антропологического типа. Менялся головной указатель, но не категория размеров. Большеголовые так и остались большеголовыми

тарбаган писал(а):

Значит, на территории Украины она происходила сильнее.

Это не объяснение, а отказ от него. Очень удобно и просто всё спихнуть на "эпохальные изменения", чем определить какие-то закономерности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2018 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цифры из Герасимова, для серий проверил их во всех случаях когда есть возможность сравнить с живыми.


Приведите конкретную цельную цитату и ссылку на источник, а то я у Герасимова такого не нашел.

Цитата:
Ничего подобного. Тем более, что толщина слоя мягких тканей ка скуловых костях 3-7 мм в месте наибольшего изгиба, чаще 4-5 мм (немного вроде бы), но эти толщины складывается при измерении скулового диаметра и дают прибавку в 8-10 мм.


Еще раз. Как толщина мягких тканей влияет на методику измерений циркулем конкретно в точке зигион?


Цитата:
Только в тех регионах, где был мощный субстрат либо суперстрат иного антропологического типа. Менялся головной указатель, но не категория размеров. Большеголовые так и остались большеголовыми


А волыняне и остались большеголовыми. Объем головы большой.


Цитата:
Это не объяснение, а отказ от него. Очень удобно и просто всё спихнуть на "эпохальные изменения", чем определить какие-то закономерности.


А с чего Вы взяли, что должны бать закономерности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 7:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Приведите конкретную цельную цитату и ссылку на источник, а то я у Герасимова такого не нашел.

Нужны методические указания в его книгах я этого не видел, у меня нет их выходных данных.
Хотя, как минимум один пример я там вспомнил:

В одном случае требуемая прибавка на мягкие ткани минимум 12 мм, во втором примере 9-10 мм.

тарбаган писал(а):

Еще раз. Как толщина мягких тканей влияет на методику измерений циркулем конкретно в точке зигион?

Никак, т.к. просто требуется измерить диаметр в наибольшем месте выступания скуловых костей.
Зато влияет на получившийся результат.
п.с. Наибольший скуловый диаметр может оказаться вовсе и не над точкой зигион при измерении на живых.
тарбаган писал(а):

А волыняне и остались большеголовыми. Объем головы большой.

Скорее на границе средних-больших величин, с некоторым процентом больших, а возможно есть популяции и с малыми размером головы как в пределах прутского либо верхнеднестровского типа.

В пределах карпатского, верхнеднестровского и прутского типов их доля начинает быстро падать.

Большеголовые популяции например есть и сейчас в пределах области восточного великоруса и в междуречье Москвы-Оки, хотя по данным палеоантропологии они там были в явном в меньшинистве в древнерусское время. На юго-западе же палеопопуляции со средними-малыми размерами головы просто-напросто не найдены в древнерусское время..


тарбаган писал(а):

А с чего Вы взяли, что должны бать закономерности?

Кстати утвержение, что закономерностей нет - подлежит доказательству.

А то таким образом любые антропологические изменения на каждой территории можно приписать к внутренней эволюции. Раньше доходили до того, что и кроманьонцев выводили из неандертальцев и монголоидов из австралоидов, а потом стали и украинцев прутского и верхнеднестровского типа начали выводить из древлян и волынян.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS