Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Отличие русских и украинцев.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нужны методические указания в его книгах я этого не видел, у меня нет их выходных данных.
Хотя, как минимум один пример я там вспомнил:

В одном случае требуемая прибавка на мягкие ткани минимум 12 мм, во втором примере 9-10 мм.


Первый случай - максимальное выступание скуловой дуги - скорее всего как раз то, что нас интересует. Итого разница между широколицим индивидом со слабой профилировкой и узколицым с сильной по суммам двух сторон будет аж 2 мм. А по популяциям будет, естественно, еще меньше. А по абсолютному значению - 10-12 мм - так не забывайте, что при измерении толсотным циркулем либо штангенциркулем мягкие ткани заметно прижимаются в том месте. Поэтому, видимо, учитывая опыт всех антропометрических измерений, антропологи и вывели стандартную цифру в 7-8 мм. Также есть соответствующие цифры для других типов измерений. Цифра 7-8 - из учебника Рогинского/Левина по антропологии. Вообще не стоит забывать, что точки зигион у большинства людей находятся не на передней поверхности скуловой кости, а на скуловом отростке височной кости:



А там отсутствуют лицевые мышцы и вообще слой подкожной клетчатки очень тонкий. И скорее всего, даже нет особых индивидуальных различий в том месте, не говоря уже о популяционных.








Цитата:
Наибольший скуловый диаметр может оказаться вовсе и не над точкой зигион при измерении на живых.


Он обязательно должен оказаться в точки зигион. В противном случае методика измерения неправильна. " К настоящему времени правила измерения точно установлены и строго соблюдаются; точки измерения общеприняты и строго фиксированы" "Согласно правилам антропометрии, измерения на теле и скелете человека проводятся между определенными точками на теле (т.н. антропометрические точки) и по строго определенной методике. Точки и размеры унифицированы, они получили единые для разных антропологических школ названия и сокращенные обозначения. Под «антропометрическими точками» понимаются определенные точки на теле, соответствующие ясно выраженным и легко прощупываемым образованиям скелета (шероховатостям, буграм, отросткам костей)"

https://studwood.ru/765339/meditsina/antropometricheskie_tochki#122

Скуловая ширина на живых людях определяется не там, где жир либо жевательные мышцы выпирают в бока. а именно там. где выпирает в бока скуловой отросток. Точно в той точке.

Цитата:
Скорее на границе средних-больших величин, с некоторым процентом больших, а возможно есть популяции и с малыми размером головы как в пределах прутского либо верхнеднестровского типа.


А с чего Вы взяли, что в древнерусское время в регионе волынян и древлян не было популяций с небольшими размерами лица и головы?


Цитата:
А то таким образом любые антропологические изменения на каждой территории можно приписать к внутренней эволюции.


Возможно, не все, но очень многие - да.

Цитата:
Раньше доходили до того, что и кроманьонцев выводили из неандертальцев и монголоидов из австралоидов, а потом стали и украинцев прутского и верхнеднестровского типа начали выводить из древлян и волынян.


Не знаю, кто их выводил, так как они не находятся в ареале проживания древлян и волынян.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Первый случай - максимальное выступание скуловой дуги - скорее всего как раз то, что нас интересует. Итого разница между широколицим индивидом со слабой профилировкой и узколицым с сильной по суммам двух сторон будет аж 2 мм.
А по популяциям будет, естественно, еще меньше.

В индивидуальных случаях может быть всё, что угодно, но в любом случае в первых же случаях получается 10 и 12 мм, а не 7 или 8 мм.

тарбаган писал(а):

А по абсолютному значению - 10-12 мм - так не забывайте, что при измерении толсотным циркулем либо штангенциркулем мягкие ткани заметно прижимаются в том месте. Поэтому, видимо, учитывая опыт всех антропометрических измерений, антропологи и вывели стандартную цифру в 7-8 мм. Также есть соответствующие цифры для других типов измерений. Цифра 7-8 - из учебника Рогинского/Левина по антропологии.

Это полнейшая глупость и полный полёт фантазии. Вся конструкция толстотного циркуля как раз специально продумана, чтобы не приминать мягкие ткани или не деформировать хрупкие кости, надёжно фиксировать его при легчайшем касании, а "точность измерения" с замятием тканей внутрь на 3-5 мм никому не нужна.
Мысль о том, что мягкие ткани всегда приминаются до одной и той же величины величины в 7-8 мм - это просто полёт фантазии.

тарбаган писал(а):


Он обязательно должен оказаться в точки зигион. В противном случае методика измерения неправильна. " К настоящему времени правила измерения точно установлены и строго соблюдаются; точки измерения общеприняты и строго фиксированы" "Согласно правилам антропометрии, измерения на теле и скелете человека проводятся между определенными точками на теле (т.н. антропометрические точки) и по строго определенной методике. Точки и размеры унифицированы, они получили единые для разных антропологических школ названия и сокращенные обозначения. Под «антропометрическими точками» понимаются определенные точки на теле, соответствующие ясно выраженным и легко прощупываемым образованиям скелета (шероховатостям, буграм, отросткам костей)"
.
Вы мне цитируете краниометрические исследования и предлагаете искать краниометрические точки у живых, но едва ли без томографии их надежно можно найти.
В практике цефалометрических исследований обходятся наибольшим скуловым диаметром в месте наибольшего выступания скуловых дуг по мягким тканям, а там не факт что это окажется прямо над зигионом.


тарбаган писал(а):

А с чего Вы взяли, что в древнерусское время в регионе волынян и древлян не было популяций с небольшими размерами лица и головы?

С тем что они не описаны в том регионе даже в виде небольших серий. Будь они там обязательно выплыли хотя бы в виде субстрата в из известных сериях.

тарбаган писал(а):

Возможно, не все, но очень многие - да.

В каждом случае нужны исследования. Там где нет данных вполне сойдут и результаты соседних регионов. Там где не сходятся нужно не выдумывать некие уникальные исключения, а нужно искать объяснения.

тарбаган писал(а):

Не знаю, кто их выводил, так как они не находятся в ареале проживания древлян и волынян.

Вот именно, что не находятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это полнейшая глупость и полный полёт фантазии. Вся конструкция толстотного циркуля как раз специально продумана, чтобы не приминать мягкие ткани или не деформировать хрупкие кости, надёжно фиксировать его при легчайшем касании, а "точность измерения" с замятием тканей внутрь на 3-5 мм никому не нужна.
Мысль о том, что мягкие ткани всегда приминаются до одной и той же величины величины в 7-8 мм - это просто полёт фантазии.


С замятием тканей внутрь - это и есть наибольшая точность. Здесь сама логика в том, чтобы мерять в определенных точках, соотносимых таковым на черепе, а не где-нибудь, где жир больше выступает. А развитие мягких тканей описывается по другим методикам. Аналогично меряется и бигониал - у многих людей углы изгиба нижней челюсти плохо видны либо вообще не видны, их просто нащупывают и прижимают в том месте циркулем. Какой антропологический смысл мерять второй подбородок либо жевательные мышцы, если нужно мерять бигониал нижней челюсти?LOL

Цитата:
Вы мне цитируете краниометрические исследования и предлагаете искать краниометрические точки у живых, но едва ли без томографии их надежно можно найти.


Прочитайте внимательнее ту ссылку, что я привел. Вся эта методика измерений касается именно живых людей.

Цитата:
В практике цефалометрических исследований обходятся наибольшим скуловым диаметром в месте наибольшего выступания скуловых дуг по мягким тканям, а там не факт что это окажется прямо над зигионом.


Вы противоречите сами себе. Сначала вы пытались полностью соотносить древние популяции с современными по величине скулового диаметра на черепах и на живом лице, а теперь говорите, что на живых оно может быть не в той точке. В таком случае вообще какой смысл из сравнивать, если величины не в тех точках Shocked


Цитата:
С тем что они не описаны в том регионе даже в виде небольших серий. Будь они там обязательно выплыли хотя бы в виде субстрата в из известных сериях.


А насколько Вы в этом уверены? Вы значете количество серий, их однородность и из каких мест они происходят?


Цитата:
В каждом случае нужны исследования. Там где нет данных вполне сойдут и результаты соседних регионов. Там где не сходятся нужно не выдумывать некие уникальные исключения, а нужно искать объяснения.


Даже в соседних регионах все процессы происходили по разному. По поводу объяснений - пока нет никаких объяснений. Никакого четкого правила. Скуловая ширина может может и увеличиваться, и уменьшаться с разной скоростью в разных регионах, то же самое с высотой лица, с ростом и многими другими параметрами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Цитата:
Отклонение штанги антропометра от вертикали ведет к ошибкам в измерениях. Измеритель становится справа от измеряемого, держит антропометр правой рукой, охватывая четырьмя пальцами правой руки штангу и большим пальцем подвижную муфту снизу, по мере надобности передвигая ее вверх и вниз. Левой рукой измеритель отыскивает и фиксирует необходимую точку, после чего подводит к найденной точке конец линейки антропометра. Измерения производятся, начиная с верхних точек. Большим толстотным циркулем измеряются сквозные диаметры на туловище, малым толстотным циркулем - размеры на голове. Толстотные циркули следует брать в руки снизу, пропуская их ножки между большим и остальными пальцами с целью распределения тяжести инструмента по всей кисти измерителя. Ножки циркуля должны быть строго в одной горизонтальной плоскости, нажим ножек циркуля необходимо унифицировать. Мягкие ткани прижимаются, так как измеритель добивается получения костного размера.


Источник: http://refleader.ru/jgejgejgeatyjge.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


С замятием тканей внутрь - это и есть наибольшая точность. Здесь сама логика в том, чтобы мерять в определенных точках, соотносимых таковым на черепе, а не где-нибудь, где жир больше выступает. А развитие мягких тканей описывается по другим методикам. Аналогично меряется и бигониал - у многих людей углы изгиба нижней челюсти плохо видны либо вообще не видны, их просто нащупывают и прижимают в том месте циркулем. Какой антропологический смысл мерять второй подбородок либо жевательные мышцы, если нужно мерять бигониал нижней челюсти?

В местах перегиба скуловых дуг слой иягких тканей как раз падает, поэтому и не надо ничего там заминать а надо измерять как есть. Иначе никакого единства методики измерения просто не будет.

Цитата:
Вы мне цитируете краниометрические исследования и предлагаете искать краниометрические точки у живых, но едва ли без томографии их надежно можно найти.

тарбаган писал(а):

Прочитайте внимательнее ту ссылку, что я привел. Вся эта методика измерений касается именно живых людей.

Там где фигурирует слово кранио- о живых людях речи идти не может.

тарбаган писал(а):


Вы противоречите сами себе. Сначала вы пытались полностью соотносить древние популяции с современными по величине скулового диаметра на черепах и на живом лице, а теперь говорите, что на живых оно может быть не в той точке. В таком случае вообще какой смысл из сравнивать, если величины не в тех точках

Поэтому и требуются отдельные пересчеты в каждом конкретном случае и поэтому измерения и делаются не на 1-2 человеках, а желательно на сотне минимум.
Это всяко надёжнее, чем взять с потолка цифру 7-8 мм. С европеоидами ошибка ещё незначительна (обычно 1-4 мм), а вот с другими расами она может быть просто огромна.

тарбаган писал(а):


А насколько Вы в этом уверены? Вы значете количество серий, их однородность и из каких мест они происходят?

Сигмы тех, которые я видел невелики, женские и мужские друг-другу не противоречат.

тарбаган писал(а):

Даже в соседних регионах все процессы происходили по разному. По поводу объяснений - пока нет никаких объяснений. Никакого четкого правила. Скуловая ширина может может и увеличиваться, и уменьшаться с разной скоростью в разных регионах, то же самое с высотой лица, с ростом и многими другими параметрами.

Как раз-таки определенные закономерности как правило есть. В большинстве случаев у носителей исходно близких антропологических типов изменения обычно однонаправлены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
нажим ножек циркуля необходимо унифицировать. Мягкие ткани прижимаются, так как измеритель добивается получения костного размера.

Ну ради бога, пусть он там ловит костный размер. Но мы же сравниваем кефаометрические и краниометрические данные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В местах перегиба скуловых дуг слой иягких тканей как раз падает, поэтому и не надо ничего там заминать а надо измерять как есть. Иначе никакого единства методики измерения просто не будет.


Не надо специально заминать - они сами заминаются. Надо просто плотно прижать ножки циркуля к искомой точке. Мягкие ткани действительно очень мягкие. На себе же проверял - даже в том месте скуловой дуги, где они тонкие, при прижатии они заминаются.


Цитата:
Там где фигурирует слово кранио- о живых людях речи идти не может.


Краниометрические точки - точки на черепе. Череп есть и у живого человека, он никуда не делся, как и краниометрические точки на нем. Читайте внимательнее по ссылке. Там описывается, как правильно измерять именно живого человека.

Цитата:
Это всяко надёжнее,


Надежнее что? Мерять жировые отложения?
Цитата:
чем взять с потолка цифру 7-8 мм.


цифра взята не с потолка. Она взята из учебника.

Цитата:
С европеоидами ошибка ещё незначительна (обычно 1-4 мм), а вот с другими расами она может быть просто огромна.


Не думаю, что там вообще есть разница между расами. Найдете ссылки из научных материалов, подтверждающих, что при измерении скулового диаметра нужны серьезные поправки на расы либо антротипы всередине расы - тогда будем обговаривать. Иначе это просто ля-ля.

Цитата:
Сигмы тех, которые я видел невелики, женские и мужские друг-другу не противоречат.


Вы имеете в виду ту серию из Ратнова, которую я привел, либо серии времен древлян/волынян? Если последнее, то назовите конкретные объемы выборок, место их происхождения, их параметры.

Цитата:
Как раз-таки определенные закономерности как правило есть. В большинстве случаев у носителей исходно близких антропологических типов изменения обычно однонаправлены.


Что касается брахикефализации - скорее да, но не по другим параметрам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
тарбаган писал(а):
нажим ножек циркуля необходимо унифицировать. Мягкие ткани прижимаются, так как измеритель добивается получения костного размера.

Ну ради бога, пусть он там ловит костный размер. Но мы же сравниваем кефаометрические и краниометрические данные.


Кефалометрические должны быть максимально приближены к краниометрическим, так как последние и нужны для антропологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 01, 2018 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Не надо специально заминать - они сами заминаются. Надо просто плотно прижать ножки циркуля к искомой точке. Мягкие ткани действительно очень мягкие. На себе же проверял - даже в том месте скуловой дуги, где они тонкие, при прижатии они заминаются.

Толстотный циркуль имеют конструкцию, исключающую слишком сильное замятие тканей. Там можно очень аккуратно при должной сноровке снять диаметр при легком касании тканей.
тарбаган писал(а):

Краниометрические точки - точки на черепе. Череп есть и у живого человека, он никуда не делся, как и краниометрические точки на нем. Читайте внимательнее по ссылке. Там описывается, как правильно измерять именно живого человека.

Вы пишите глупость. Некоторые краниометрические точки даже на черепе тяжело отыскать, не то что на голове живого человека.
Зигион ладно ещё не самый сложный случай. Например высоту брегма-базион вообще не измеряют на живых из-за крайней трудности нахождения этих точек.

тарбаган писал(а):


Надежнее что? Мерять жировые отложения?

Надежнее измерять скуловый диаметр. Толстотный циркуль хоть как извернись всё равно плотно не прижмёшь к кости, а ежели каждый на свой манер будет прижимать... там результат будут скакать плюс-минус 2-3 мм, что совершенно недопустимо.
тарбаган писал(а):

цифра взята не с потолка. Она взята из учебника.

Именно, что с потолка. Каким-либо практическими наблюдениями она не подтверждается ( 8 мм близко к истине только для йеменских арабов и , например оказалось). Для большинства европеоидов ближе к истине 9-11 мм, для своей методики Веселовская и ко берут те же 10 мм.

тарбаган писал(а):

Не думаю, что там вообще есть разница между расами. Найдете ссылки из научных материалов, подтверждающих, что при измерении скулового диаметра нужны серьезные поправки на расы либо антротипы всередине расы - тогда будем обговаривать. Иначе это просто ля-ля.

Вы вообще, не думаете если на полном серьезе считаете что эти 7-8 мм покрывают всё видовое разнообразие хомо сапиенса.

тарбаган писал(а):

Вы имеете в виду ту серию из Ратнова, которую я привел, либо серии времен древлян/волынян? Если последнее, то назовите конкретные объемы выборок, место их происхождения, их параметры.

Не надо переводить стрелок. Взялись доказывать, что юго-запад Руси был забит узколицыми популяциями - welcome !

тарбаган писал(а):

Что касается брахикефализации - скорее да, но не по другим параметрам.

Будь оно так, то всю Европу населял бы бессвязный конгломерат из огромного набора местных антропологических типов с совершенно произвольными отличиями от соседей. На практике же такого явно не наблюдается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Пн Апр 02, 2018 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Толстотный циркуль имеют конструкцию, исключающую слишком сильное замятие тканей.

Смеется При слишком сильном нажатии он говорит "воу, полегче"

Цитата:
Там можно очень аккуратно при должной сноровке снять диаметр при легком касании тканей.


Читайте правила измерений, ссылки на которые вам дал. Здесь даже нечего обговаривать. Несогласны с ними - создавайте свою альтернативную антропологию LOL

Цитата:
Вы пишите глупость. Некоторые краниометрические точки даже на черепе тяжело отыскать, не то что на голове живого человека.
Зигион ладно ещё не самый сложный случай. Например высоту брегма-базион вообще не измеряют на живых из-за крайней трудности нахождения этих точек.


Насчет неизмеряемости на живых брегма-базион - это мне известно, и это написано в учебниках. А бизигоматик, бигониал и ряд других - это вполне реальные величины на прощупываемых точках , в противном случае это не бизигоматик и не бигониал.

Цитата:
а ежели каждый на свой манер будет прижимать... там результат будут скакать плюс-минус 2-3 мм, что совершенно недопустимо.


А результат и будет скакать. Поэтому рекомендуется производить измерения руками как минумум двух антропологов. Читайте рекомендации.


Цитата:
Именно, что с потолка. Каким-либо практическими наблюдениями она не подтверждается ( 8 мм близко к истине только для йеменских арабов и , например оказалось). Для большинства европеоидов ближе к истине 9-11 мм, для своей методики Веселовская и ко берут те же 10 мм.


Я уже вам неоднократно говорил - приводите конкретные цельные цитаты и ссылки на источник, а не взятые непонятно откуда цифры.


Цитата:
Вы вообще, не думаете если на полном серьезе считаете что эти 7-8 мм покрывают всё видовое разнообразие хомо сапиенса.


Ну, возможно пасечников, работающих без сетки, не покрывают LOL

Цитата:
Не надо переводить стрелок. Взялись доказывать, что юго-запад Руси был забит узколицыми популяциями - welcome !


Это я перевожу стрелки? Вроде как вы утверждали об однородности как мужских, так и женских серий - приводиле ссылки. Эта ваша цитата "Сигмы тех, которые я видел невелики, женские и мужские друг-другу не противоречат. " касается именно ареала древлян/волынян? Если да, то я уже третий или четвертый раз спрашиваю - у вас есть ссылки на серии по древлянам/волынянам?


Цитата:
Будь оно так, то всю Европу населял бы бессвязный конгломерат из огромного набора местных антропологических типов с совершенно произвольными отличиями от соседей. На практике же такого явно не наблюдается.


Ну. как я уже говорил, некоторые правила могут быть - например брахикефализация и "выравнивание" скуловой ширины у крайне широколицых и крайне узколицых. Вот поэтому и и не такой разброс. Впрочем, если брать небольшие популяции, то и в Европе может быть большой разброс между соседними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2018 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Смеется При слишком сильном нажатии он говорит "воу, полегче"

Возьмите этот циркуль в руки и сами попробуйте им воспользоваться.
Тем более, что у живого человека иногда очень сложно поймать максимальный диаметр - особенно у индивидов с тонкими скуловыми костями и крайне сильной горизонтальной профилировкой.
тарбаган писал(а):

Читайте правила измерений, ссылки на которые вам дал. Здесь даже нечего обговаривать. Несогласны с ними - создавайте свою альтернативную антропологию LOL

Вы привели какую-то непонятную ересь. Реальных методик не приводили.

тарбаган писал(а):


А результат и будет скакать. Поэтому рекомендуется производить измерения руками как минумум двух антропологов. Читайте рекомендации.

Это не рекомендации - это бред.


тарбаган писал(а):
Я уже вам неоднократно говорил - приводите конкретные цельные цитаты и ссылки на источник, а не взятые непонятно откуда цифры.

Начните с себя - особенно с места где в каких-либо рекомендациях сказано - зажимтать толстотным циркулем мягкие ткани,до тех пор пока слой мягких тканей не ужмется до 7-8 мм.


Цитата:
Вы вообще, не думаете если на полном серьезе считаете что эти 7-8 мм покрывают всё видовое разнообразие хомо сапиенса.


Ну, возможно пасечников, работающих без сетки, не покрывают LOL

Цитата:
Не надо переводить стрелок. Взялись доказывать, что юго-запад Руси был забит узколицыми популяциями - welcome !


тарбаган писал(а):

Ну. как я уже говорил, некоторые правила могут быть - например брахикефализация и "выравнивание" скуловой ширины у крайне широколицых и крайне узколицых. Вот поэтому и и не такой разброс. Впрочем, если брать небольшие популяции, то и в Европе может быть большой разброс между соседними.

Только при условии их принадлежности к исходно разным антропологическим типам, либо разнотипному субстрату.
Частично антропологическое своеобразие украинцев объясняется влиянием кочевников широколицего и брахицефального булгарского типа булгар-хазар-половцев (в сериях вроде Каменки или Лимбаря оно заметно), но не думаю что только этим или то что оно особо преобладало в массе.
А вот относительно средне-узколицые (140-142 мм) и с малым размером головы серии им сложно объяснить.

Вот поэтому и имеется заходов валдайского антропологического типа на Украину (что было бы логично хотя бы для полесья).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2018 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какой по-вашему должен быть слой мягких тканей, влияющий на измерение скулового диаметра у волынского типа, у которого, как вы утверждаете не очень сильная горизонтальная профилировка в сочетании с широким лицом и сильным развитием мягких тканей, и какой для более узколицых групп с более сильной профилировкой и слабее развитием мягких тканей, таких как тот же прутский или карпатский тип либо некоторые русские типы как верхнеокский?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2018 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Какой по-вашему должен быть слой мягких тканей, влияющий на измерение скулового диаметра у волынского типа, у которого, как вы утверждаете не очень сильная горизонтальная профилировка в сочетании с широким лицом и сильным развитием мягких тканей

1. Профилировка средняя по европеоидным меркам, возможна средняя на границе со слабой.
2. Ширина лица скорее средняя, очень редко на границе большой и средней.
тарбаган писал(а):

, и какой для более узколицых групп с более сильной профилировкой и слабее развитием мягких тканей, таких как тот же прутский или карпатский тип либо некоторые русские типы как верхнеокский?

1. Во всех этих группах ширина лица тоже средняя, пусть иной раз и на границе больших и средних величин
2. Напоминаю, что по Алексееву-Дебецу средняя категория размера для скулового диаметра 131-136 мм, по сводке Звягинцева для европеоидов 130,6-136,5 мм.
3. Насчёт горизонтальной профилировки лица - она скорее везде средняя.
4. Поэтому поправка на мягкие ткани 9-10 мм.
Поэтому им соответствуют величина на живых 139,5-146,5 мм.
Для групп, где более слабая профилировка лица 2.01 и менее и ширина лица более 143 мм, видимо правильнее принимать слой мягких тканей в 10-11 мм
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2018 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
тарбаган писал(а):
Какой по-вашему должен быть слой мягких тканей, влияющий на измерение скулового диаметра у волынского типа, у которого, как вы утверждаете не очень сильная горизонтальная профилировка в сочетании с широким лицом и сильным развитием мягких тканей

1. Профилировка средняя по европеоидным меркам, возможна средняя на границе со слабой.
2. Ширина лица скорее средняя, очень редко на границе большой и средней.
тарбаган писал(а):

, и какой для более узколицых групп с более сильной профилировкой и слабее развитием мягких тканей, таких как тот же прутский или карпатский тип либо некоторые русские типы как верхнеокский?

1. Во всех этих группах ширина лица тоже средняя, пусть иной раз и на границе больших и средних величин
2. Напоминаю, что по Алексееву-Дебецу средняя категория размера для скулового диаметра 131-136 мм, по сводке Звягинцева для европеоидов 130,6-136,5 мм.
3. Насчёт горизонтальной профилировки лица - она скорее везде средняя.
4. Поэтому поправка на мягкие ткани 9-10 мм.
Поэтому им соответствуют величина на живых 139,5-146,5 мм.
Для групп, где более слабая профилировка лица 2.01 и менее и ширина лица более 143 мм, видимо правильнее принимать слой мягких тканей в 10-11 мм


Вы начали с того, что несогласны со сравнением западнополесского типа с латгальским, так как у латгальского бОльшая профилировка лица и меньшее развитие мягких тканей. Какую поправку по мягким тканям по-вашему нужно делать на измерениях черепов и живых людей для латгальского (профилировка 2.3) и карпатского (2.26) и меньшее развитие мягких тканей, и какую поправку нужно брать для западнополесского (профилировка 2.15 и большее развитие мягких тканей)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2018 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Вы начали с того, что несогласны со сравнением западнополесского типа с латгальским, так как у латгальского бОльшая профилировка лица и меньшее развитие мягких тканей.

1. Я там совсем о другом писал вообще-то.
Вы оперируете грубо усредненной характеристикой т.н. латгальского типа по Дерябину.
Фактически в популяцих его составляющих ширина лица 141-145 мм.


тарбаган писал(а):

Какую поправку по мягким тканям по-вашему нужно делать на измерениях черепов и живых людей для латгальского (профилировка 2.3) и карпатского (2.26) и меньшее развитие мягких тканей, и какую поправку нужно брать для западнополесского (профилировка 2.15 и большее развитие мягких тканей)?

Данные Дяченко по коннексии Алексеевой к РАЭ скорее говорят о профилировке примерно 2.05, вместо 2.15.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2018 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Все-таки серии из отдельных могильников и более обширные типы - разные вещи. В Украине, например, были славянские серии со скуловой шириной 140 мм.

Бесспорно, но мы же не тюркский субстрат же рассматриваем.
тарбаган писал(а):

Я имел в виду более-менее усредненные типы регионов в соотношении с современными популяционными типами. Вариации скуловой ширины на территории России от 129 (вятичи) до почти 136 (некоторые группы кривичей).

Те же вятичи давали серии со скуловой шириной от 127 до 135 мм, и какого черта после этого оперировать среднеарифметическим арифмированием как якобы одного целого ?
тарбаган писал(а):

Нынешние типы русских - от 139.12 (нижнеокский тип) до 142.28 (западновалдайский тип).

По половине и больше популяций включаемых в каждый тип являются переходными, а не типичными носителями его характеристик.
тарбаган писал(а):

Аналогичная ситуация и для белорусов - от 130-132 для дреговичей до приблизительно 135.5 для полоцких кривичей.

Неверно. Рядом с полоцком кроме серии ещё Дебеца найдена серии со скуловой шириной в 131 мм и ещё 2-3 со скуловым диаметром 133мм и одна 135 мм. Северо-западные области - Гродненская-Брестская за 10-12 века дают серии со скуловым диаметром 127-130 мм.
Позднередневековые серии также 126-135 мм.

тарбаган писал(а):

Сейчас - от 140.24 (запанополесский тип) до 141.15 (валдайский тип). Аналогично и для прибалтов.

Аналогично, что ?
По Дерябину у латышей выделено три антропологических типа у белорусов - два. Сравнивая территорию и число населения стран этому можно умилиться.

тарбаган писал(а):


Даже поляне не очень репрезентативны. Из скольких регионов выборки?

Неправильные поляне из неправильных регионов ?
Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2018 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1. Я там совсем о другом писал вообще-то.
Вы оперируете грубо усредненной характеристикой т.н. латгальского типа по Дерябину.
Фактически в популяцих его составляющих ширина лица 141-145 мм.


Да, усредненной, как усредненной по западнополесскому типу.

Цитата:
тарбаган писал(а):

Какую поправку по мягким тканям по-вашему нужно делать на измерениях черепов и живых людей для латгальского (профилировка 2.3) и карпатского (2.26) и меньшее развитие мягких тканей, и какую поправку нужно брать для западнополесского (профилировка 2.15 и большее развитие мягких тканей)?

Данные Дяченко по коннексии Алексеевой к РАЭ скорее говорят о профилировке примерно 2.05, вместо 2.15.


Ок, допустим 2.05, хотя ваши данные нельзя проверить. Так каккую поправку по мягким тканям на скуловой ширине следует делать для латгальского, для карпатского и для западнополесского?


Последний раз редактировалось: тарбаган (Чт Апр 05, 2018 9:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2018 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
тарбаган писал(а):


Все-таки серии из отдельных могильников и более обширные типы - разные вещи. В Украине, например, были славянские серии со скуловой шириной 140 мм.

Бесспорно, но мы же не тюркский субстрат же рассматриваем.
тарбаган писал(а):

Я имел в виду более-менее усредненные типы регионов в соотношении с современными популяционными типами. Вариации скуловой ширины на территории России от 129 (вятичи) до почти 136 (некоторые группы кривичей).

Те же вятичи давали серии со скуловой шириной от 127 до 135 мм, и какого черта после этого оперировать среднеарифметическим арифмированием как якобы одного целого ?
тарбаган писал(а):

Нынешние типы русских - от 139.12 (нижнеокский тип) до 142.28 (западновалдайский тип).

По половине и больше популяций включаемых в каждый тип являются переходными, а не типичными носителями его характеристик.
тарбаган писал(а):

Аналогичная ситуация и для белорусов - от 130-132 для дреговичей до приблизительно 135.5 для полоцких кривичей.

Неверно. Рядом с полоцком кроме серии ещё Дебеца найдена серии со скуловой шириной в 131 мм и ещё 2-3 со скуловым диаметром 133мм и одна 135 мм. Северо-западные области - Гродненская-Брестская за 10-12 века дают серии со скуловым диаметром 127-130 мм.
Позднередневековые серии также 126-135 мм.

тарбаган писал(а):

Сейчас - от 140.24 (запанополесский тип) до 141.15 (валдайский тип). Аналогично и для прибалтов.

Аналогично, что ?
По Дерябину у латышей выделено три антропологических типа у белорусов - два. Сравнивая территорию и число населения стран этому можно умилиться.

тарбаган писал(а):


Даже поляне не очень репрезентативны. Из скольких регионов выборки?

Неправильные поляне из неправильных регионов ?
Смеется


Вы хотите сравнивать микропопуляции с микропопуляциями? Валяйте. Только там все равно разброс в древности будет куда больше, чем сейчас. Я уже не говорю о полной ошибочности и некорректности такого подхода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2018 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Да, усредненной, как усредненной по западнополесскому типу

Вы знаете, что латгальцы католики и долгое время они входили в Речь Посполиту и польские помещики выводили туда польских крестьян ?
Поэтому там такая неприглядная мозаичность и по своему суммарному антропологическому типу латгальцы так неприлично сильно сдвинуты к валдайскому типу русских-беларусов-литовцев. Многие их популяции вообще вообще от него не отличимы на графиках...

тарбаган писал(а):


Ок, допустим 2.05, хотя ваши данные нельзя проверить. Так каккую поправку по мягким тканям на скуловой ширине следует делать для латгальского, для карпатского и для западнополесского?

Для карпатского типа наверное ближе к 9 мм. А вот латгальцы и полещуки уж очень мозаичны.

п.с. Немного жаль, что на современной Украине видимо долго ещё не дождёмся антропологических исследований. По данным же современной Беларуси - видно, что местный полесский тип имеет какой-то инородный для восточной и северной Европы субстрат:
Для валдайского типа северной Беларуси как и для большинства русских популяций ясно видна дебрахицефализация (не такая крайняя как в некоторых регионах России или Австрии) в сочетании с акселерацией. В зоне полесского типа даже дебрахицефализация почти не выражена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Апр 06, 2018 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Вы хотите сравнивать микропопуляции с микропопуляциями? Валяйте. Только там все равно разброс в древности будет куда больше, чем сейчас. Я уже не говорю о полной ошибочности и некорректности такого подхода.

Усредненные типы тоже сравнивать не всегда удобно, так как характерные особенности ярко выраженных носителей того или иного типа часто просто размываются в массе переходных антропологических типов на стыках разных зон.
Экстремумами, конечно тоже не стоит увлекаться, бесспорно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS