Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Отличие русских и украинцев.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
нет данных о их волосся и колир шкир


есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
Вы не поняли вопрос. По каким параметрам нижнеднепровско-прутский тип близок к молдаванам, болгарам и адыгейцам


Вы меня спрашиваете или Дяченко?


Вас, так как Вы хотите доказать значительно участие морфотипа румын/молдаван в формировании морфотипа украинцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
нет данных о их волосся и колир шкир


есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир.


ссылку в студию
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Вас, так как Вы хотите доказать значительно участие морфотипа румын/молдаван в формировании морфотипа украинцев.


Вы просили Дяченко как авторитета для вас?

теперь он уже потерял авторитет?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
есть даннные о их южноевропеоидности, а это и есть волосся и кольор шкир.


ссылку в студию


Алексеева.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
1. Это из книги Дяченко? Какая страница?


Василь Дяченко. Етнонаціональний розвиток України. Терміни, визначення, персоналії. - К., 1993. - с. 149-153


Вы ссылаетесь на статью в Гайдамаке, об аутентичности которой ничего не известно. Есть ли ссылка на книгу Дяченко?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Вы ссылаетесь на статью в Гайдамаке, об аутентичности которой ничего не известно. Есть ли ссылка на книгу Дяченко?


Если у вас есть, давайте.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43


1. Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно. Он никак не соотсветствует нынешнему понтийскому.
2. Прутский тип украинцев не относится к понтийскому.


Последний раз редактировалось: тарбаган (Чт Мар 29, 2018 3:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно.


Shocked

У вас какая то новая теория?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
Это понтийский краниологический тип, о пигментации которого ничего не известно.


Shocked

У вас какая то новая теория?


Теория насчет чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
Теория насчет чего?


Насчет пигментации понтийцев?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
Теория насчет чего?


Насчет пигментации понтийцев?


Нет. Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):
. Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду.


Это не столь важно.

Важно что Пруто-днепровский комплекс стал основой широколицести украинцев.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
тарбаган писал(а):
. Пигментация нынешних понтийских народов мне известна. Но неизвестна пигментация древних скифов или кого Вы там имели ввиду.


Это не столь важно.

Важно что Пруто-днепровский комплекс стал основой широколицести украинцев.


Смешались в кучу кони, люди. Вроде как говорили о пигментации.
Кстати, а молдаване с болгарами широколицы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


1. Там, где была румынская ассимиляция - там население ставало румынами или молдаванами. Если оно оставлось русинским - значит не было в тех популяциях ассимиляции.

Румынами стало население долины Дуная и Прут-Днестровского междуречья, южной Буковины. В прочих местах они не сумели ассимилировать местное население, но сумели изменить их антропологический тип.
тарбаган писал(а):

2. Насчет антропологического типа румын и прутских и подольских украинцев - у Вас есть данные исследований с параметрами каждой популяции? А то я как-то особого сходства не заметил.

У румын минимум два основных антропологических типа, в действительности видимо больше.
Про румын почитайте у Куна и Великановой. Про украинцев у Дьяченко как минимум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Как и не повлияли на антропологический тип центральных украинцев.

Повлияли. По анализу Дерябина карпатский антропологический тип лежит в области балкано-кавказского антропологического типа, а центральноукраинский тип сильно смещён в его сторону.
Раннесредневековые и средневековые древляне, волыняне, тиверцы совершенно определённо напоминали население прибалтики - земгалов и латгалов. Некоторое сходство с современными латышами осталось только в полесском типе украинцев - как самом крупногологовом и светлопигментиророванном среди всех украинских, но не слишком большое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

2. Здесь сказано только об индоиранской примеси.

Разве, что только через зливкинский тип половцев и булгар. А вот салтовский тип аланов явно не при чём, считать его очень тёмнопигментированным очень тяжело. Так как даже у смешанных с ними в раннем средневековье адыгских народов не такая уж и тёмная пигментация, народы поволжья с явным аланским влиянием (татары, мордва, южные чуваши) тоже не отличаются более тёмной пигментацией чем украинцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43

Понтийский тип адыгов и румын отнюдь не одинаков. Адыги мезоцефальны, но часто даже большеголовы (длина головы 191-195 мм и мезоцефалия 78-79)и их размеры лица вовсе не малые. У румын и молдаван наоборот, едва ли не самые минимальные размеры головы во всей Европе (например длина головы около 185 мм и мезоцефалия 79-80!), а размеры лица скорее на границе малых и средних.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В прочих местах они не сумели ассимилировать местное население, но сумели изменить их антропологический тип.


Нет, не сумели.


Цитата:
Про румын почитайте у Куна и Великановой. Про украинцев у Дьяченко как минимум.


У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Бранко писал(а):
Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, освещаемым в гл. XV, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу [Дяченко, 1965; см. также гл.У],

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/43

Понтийский тип адыгов и румын отнюдь не одинаков. Адыги мезоцефальны, но часто даже большеголовы (длина головы 191-195 мм и мезоцефалия 78-79)и их размеры лица вовсе не малые. У румын и молдаван наоборот, едва ли не самые минимальные размеры головы во всей Европе (например длина головы около 185 мм и мезоцефалия 79-80!), а размеры лица скорее на границе малых и средних.


Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов. Кстати, приднестровские украинцы заметно более широколицы, чем молдаване, и тем более чем прилегающие популяции румын.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Нет, не сумели.

Тогда бы антропологические типы украинцев логично вытекали бы из антропологии древнерусского населения. В общем-то она более-менее известна, кроме славянского населения Закарпатья.


тарбаган писал(а):

У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы?

1. У Великановой такого нет. Она пишет о резкой смене антропологического типа в междуречье к новому времени.
2. Дяченко и центральноукраинский тип сравнивал с "восточным великорусом". Поэтому мне интересны у него только цифры и статистика.
Нам интересна только антропология и тенденция. В сторону Дуная и Карпат антропологические типы мельчают, становятся более грациальными и более темнопигментированными. Древнерусское же население того региона напротив было самым массивным среди всех восточных славян.
Массивные и крупноголовые типы уцелели везде, где фиксировались в древнерусское время - в Прибалтике, Северо-западной России, северной Беларуси. А вот в Прикарпатье и Подолии загадочно исчезли, однако.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):


Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов. Кстати, приднестровские украинцы заметно более широколицы, чем молдаване, и тем более чем прилегающие популяции румын.

Не намного, тем более что и сами молдаване и румыны не очень однородны в этом отношении. Для населения Западной Трансильвальнии я видел ширину лица даже 144 мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тарбаган писал(а):

Вот именно. Широкие популяционные типы учень условны и никаак не отражают родственность народов.

Не всегда. Понтийский антропологический тип как-раз таки - это группа исходно родственных популяций, не будь тюркских нашествий между карпатами и кавказом была бы плавная зона переходов. А так уцелели только окраины ареала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
тарбаган
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 399

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2018 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тогда бы антропологические типы украинцев логично вытекали бы из антропологии древнерусского населения. В общем-то она более-менее известна, кроме славянского населения Закарпатья.


А они вполне логично и вытекают. Или у Вас есть какие-то несостыковки?
тарбаган писал(а):

У Великановой показано, что румыны отличаются от молдаван, так как последние впитали в себя местный русинский компонент. Молдаване отличаются от русинов в сторону румын. У Дяченко проводятся сравнения румын и молдаван с украинцами. Они отличаются. Какие еще вопросы?

Цитата:
1. У Великановой такого нет. Она пишет о резкой смене антропологического типа в междуречье к новому времени.


Вы, видимо, не дочитали. Прочитайте главу 7 "Современные краниологические материалы к проблеме происхождения молдаван". В конце Великанова пишет " Итак, оба примененных пути анализа - сравнительно-временной и сравнительно-пространственный привели к одинаковым выводам: о близости краниологического типа исследованной группы молдаван к восточным славянам с одной стороны, и к народам балкано-дунайской области - с другой. При этом краниологическое сходство с восточнославянскими группами оказывается несколько бОльшим, хотя от точной оценки степени сходства, конечно, следует воздержаться так как для этого нужен материал бОльшего объема." и тд


Цитата:
2. Дяченко и центральноукраинский тип сравнивал с "восточным великорусом". Поэтому мне интересны у него только цифры и статистика.


Полностью согласен. Я тоже считаю все выделенные им типы очень условными.

Цитата:
Нам интересна только антропология и тенденция. В сторону Дуная и Карпат антропологические типы мельчают, становятся более грациальными и более темнопигментированными. Древнерусское же население того региона напротив было самым массивным среди всех восточных славян.


По тем немногим сериям, что есть. оно было неоднородным. Как неоднородны исследованные дяченко серии того региона. Чуть позже приведу более подробные данные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS