Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Татары
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 42, 43, 44  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Карлес
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 811

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У ногайцев монголоидности больше, чем у казанских татар. Какая уж тут однотипность населения Золотой Орды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17004
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
эти самые данные показывают, что население территории, называемой Волжской Булгарией, было однотипно по краниологии населению Золотой Орды в целом.


Отнюдь нет:


    Формирование физического облика волжских болгар происходило под влиянием неоднократных и мощных тюркских внедрений в финно-угорскую среду. Палеоантропологический материал, ретроспективно выявляя смешанность антропологического типа населения Волжской Болгарии, позволяет считать ее не результатом постепенного просачивания южных и восточных племен, а прихода на Среднюю Волгу значительных групп населения. Одна из наиболее мощных волн, вызвавших усиление монголоидного компонента, связана с монгольским нашествием. Материалы золотоордынского времени показывают некоторое усиление монголоидной примеси, однако в сложении физических особенностей народов Среднего Поволжья и Волго-Камья этот компонент не сыграл значительной роли. Более существенна доля монголоидного компонента в формировании физического типа средневекового населения Нижнего Поволжья. Именно в Нижнем Поволжье, административном и политическом центре Золотой Орды, наблюдается сдвиг в сторону большей монголоидности по сравнению с Волжской Болгарией или хорезмийскими городами. Физический тип городского мусульманского населения Нижнего Поволжья оформился в результате смешения монголоидного и европеоидного вариантов позднесарматского зливкинского типа. (С. 240-241)

    Население средневекового Хорезма и брахикранный европеоидный компонент нижневолжских городов по комплексу признаков можно, видимо, отнести к единому расовому типу, а именно – к расе среднеазиатского междуречья. Кроме того, следует здесь иметь в виду реальную возможность присутствия в составе населения городов средневекового Поволжья значительного числа переселенцев из областей Средней Азии. То же относится и к болгарам, принявшим активное участие в жизни городских нижневолжских центров.
    Кочевническая серия дает сдвиг в сторону монголоидности, и именно этот сдвиг и обеспечил отдаленность ее от суммарной серии нижневолжских городов. Значительную часть кочевников Нижнего Поволжья должны были составлять монголы или переселившиеся на Волгу в эпоху монгольского завоевания кочевники Сибири. И если население золотоордынских городов пополнялось в основном за счет свезенных из стран с развитыми традициями оседлости ремесленников, то для пришлых племен именно степной образ жизни был привычнее, целиком соответствуя их хозяйственному укладу. Именно этим обстоятельством объясняется, по-видимому, явление, отмеченное ранее Г.Ф. Дебецем – если в золотоордынских городах численно преобладают европеоиды, то у населения степи, напротив, фиксируется повышенная доля монголоидного компонента. О том, что население золотоордынских степей по форме черепной коробки и по размерам лицевого скелета сближается с монголоидами Сибири, писал В.П. Алексеев. <…> Подсчеты суммарных расстояний по комплексу краниологических признаков показали, что по антропологическому облику население нижневолжских городов в целом сходно с представителями памиро-ферганской расы. Подтверждается вывод Г.Ф. Дебеца о преобладании европеоидного компонента у населения городов Золотой Орды, а монголоидного – у жителей средневековой степи. (С. 224-227)

    Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности. <…> В самих нижневолжских городах не был равнозначным удельный вес завоевателей. Об этом говорят результаты сопоставления данных, полученных при исследовании материалов некрополей Водянского и Селитренного городищ. Если в столице до конца XIV в. группа завоевателей сохраняет в определенной степени свою социальную и этническую замкнутость, то для Водянского городища мы располагаем лишь косвенными данными об изначальной традиции хоронить в богатых склепах и на «святых» участках кладбища людей монголоидного облика. Здесь к концу XIV в. эти традиции исчезают. В золотоордынском городском обществе социальный и этнический моменты были взаимосвязаны необычайно тесно. Как известно, на первых порах образования Золотой Орды в верхних социальных слоях государства оказались почти сплошь представители монголов. Местная кочевая аристократия отходит в это время на второй план. <…> Понятно, что сначала имелась определенная зависимость между социальным положением человека и его антропологическим обликом. Именно аристократические районы некрополя Водянского городища обнаруживают связь с монголоидностью погребенных там людей. (С. 234-235)

    М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roger1
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 26.07.2011
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987


Вот кстати слова самого Л. Т. Яблонского о связи современных халха-монголов со средневековыми монголами:







Сами монголы очень удивляются, когда им рассказывают о великих деяниях их предков. У них нет ни одного предания о великих походах. Да и легендарные имена полководцев им не свойственны.

Вот с калмыками они признают свое родство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17004
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roger1 писал(а):
Aquila Aquilonis писал(а):
Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987


Вот кстати слова самого Л. Т. Яблонского о связи современных халха-монголов со средневековыми монголами:


Естественно, монголоидный компонент присутствовал на территории будущей Золотой Орды и до прихода монголов, но после их прихода он заметно усилился. Что подтверждается и заметным монгольским генетическим компонентом у потомков кочевого населения ЗО - ногайцев и казахов.

Roger1 писал(а):
Сами монголы очень удивляются, когда им рассказывают о великих деяниях их предков.


Нет, не удивляются. Они ими очень гордятся.



Roger1 писал(а):
У них нет ни одного предания о великих походах. Да и легендарные имена полководцев им не свойственны.


А "Сокровенное сказание", конечно же, фальшивка, изготовленная в рамках Всемирного Антитатарского Заговора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roger1 писал(а):
Вот кстати слова самого Л. Т. Яблонского


Монголы хоронили несколькими обрядами, часть из которых предполагала невозможность даже отыскать могилу (так Чингисхана захоронили).

Но неважно. На дворе не 1987 год и по состоянию на сегодняшний день накопали уже куда как больше. Монгольские могилы выявлены на территории Джучиева улуса и восточнее. Это погребения, выложенные каменным овалом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
набор сказок..
выложили, ничего нового...
не ответили, отскочили...
Выложили... уйдя от ...
Толкнули про...
ловко ввернули...
не сказали...


Я не виноват в Вашей частичной безграмотности - в том, что Вы не обладаете совокупностью знаний по многим нужным дисциплинам (разные исторические, археологические, антропологические, генетические, этнографические) - такой совокупностью, которая позволяет делать уверенный общий вывод либо достоверно определять невозможные варианты.

В доступной форме Вам изложен вывод в объёме, достаточном для понимания даже без особых знаний. Вы вольны принять или отвергнуть.

Заниматься нарезкой аргументов (для подтверждения изложенного - примерно из сотни научных книг или сборников первоисточников) не буду - предполагается, что вступая в дискуссию, Вы предмет изучили, а потому хотя бы исторические моменты (первоисточники, каталоги и описания археологических находок, научные труды по теме) освещать не нужно.

Однако Вы можете оперировать только косвенно подходящими итогами работ Трофимовой, которые отражают антропометрию татар на начало 20 века.

Неужели Вы думаете, что буду 2 раза тратить на Вас время? Один раз потратил - и хватит. Я не лектор. Желающий изучит сам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roger1 писал(а):
монголы очень удивляются, когда им рассказывают о великих деяниях их предков. У них нет ни одного предания о великих походах. Да и легендарные имена полководцев им не свойственны.


Ложь.



Roger1 писал(а):
с калмыками они признают свое родство.


А калмыки почитают Чингисхана и хорошо помнят, что ойраты составляли крыло монгольского войска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
фальшивка, изготовленная в рамках Всемирного Антитатарского Заговора?


Они, кажется, никак не хотят смиряться с тем, что казанские окрестности - это маленькая часть золотоордынского государства, глухомань (окраина, от которой ничего толком не зависело), по случайности ставшая в 15 веке территориальной основой для переселения и оседания их монгольского руководства.

Жажда величия, значимости. Вместе со своеобразным историческим синдромом заложника.

Вывод - монголы умели внушать. Серьёзные были ребята....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roger1
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 26.07.2011
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Что подтверждается и заметным монгольским генетическим компонентом у потомков кочевого населения ЗО - ногайцев и казахов.


К халха-монголам вряд ли они имеют непосредственное отношение, хотя определенное количество калмыков казахи ассимилировали.

Aquila Aquilonis писал(а):
Нет, не удивляются. Они ими очень гордятся.


В 20-м веке им об этом поведали. Многие зацепились.

Aquila Aquilonis писал(а):
А "Сокровенное сказание", конечно же, фальшивка, ?


Об этом говорят и русские исследователи.

Нужно разобраться. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roger1
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 26.07.2011
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Но неважно. На дворе не 1987 год и по состоянию на сегодняшний день накопали уже куда как больше.


Это из его работы 2007 г. Улыбка Там речь о Нижнм Поволжье. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roger1
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 26.07.2011
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
А калмыки почитают Чингисхана и хорошо помнят, что ойраты составляли крыло монгольского войска.


Крыло - не значит родство. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roger1
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 26.07.2011
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Будет время - выложу здесь эту работу:



2007 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roger1 писал(а):
Василь писал(а):
Но неважно. На дворе не 1987 год и по состоянию на сегодняшний день накопали уже куда как больше.


Это из его работы 2007 г.


Тем более. Описывают только то, что раскопали.

Думаете, всё раскопали?

Монголы кочевали и хоронили не рядом с населёнными пунктами, как другие этносы - попробуй, найди....

Я давал уже ссылку на монгольские овальные могилы в теме про хашар http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=135477

Roger1 писал(а):
Василь писал(а):
А калмыки почитают Чингисхана и хорошо помнят, что ойраты составляли крыло монгольского войска.


Крыло - не значит родство.


В каком смысле? Ойраты - это народы, родственные халхам, бурятам и т.д. Калмыки - это часть ойратов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roger1 писал(а):
Aquila Aquilonis писал(а):
Нет, не удивляются. Они ими очень гордятся.


В 20-м веке им об этом поведали. Многие зацепились.

Aquila Aquilonis писал(а):
А "Сокровенное сказание", конечно же, фальшивка, ?


Об этом говорят и русские исследователи.

Нужно разобраться.


Одуреть....

Вы хоть знаете - сколько монгольских источников и к каким векам они относятся? Знаете, что часть из них - с тибетской локализацией? Знаете, что на Тибете также всё это знали и описывали уже в своих, тибетских хрониках (часть тибетцев была прямо связана с Чингисханом, принимала участие и т.д., кроме того - буддистский культурный обмен)?

Учёные не сомневаются в подлинности этих источников, в том числе - сокровенного сказания (оно - самое раннее, видимо). Причина - там перепроверили и каждую запятую, и содержание как таковое, и обстоятельства обнаружения того или иного списка, и даже носители текста изучили....
___________________________




Вы бы хоть поинтересовались этнографическими особенностями монголоязычных, тогда знали бы, что даже ещё в начале 20 века они мёртвых зачастую хоронили без изысков - бросали мёртвого в степи, где его съедали звери и птицы. Это ожидало очень многих, т.к. обряд зависел не только от племенной и религиозной принадлежности, но и от социального статуса.

Монгольская норма для их шаманиста (т.е., для последователя традиционной языческой религии, которую исповедовало большинство простых монгольских улусников) - это положить покойника в степи на землю с ориентировкой головы на юг, около головы воткнуть шест, на который навязать всяких тряпок с символами, а затем уехать навсегда. Всё.

Для служителей культа (шаманов) - посложнее. Через три года нужно было вернуться, собрать кости в колоду, которую закрыть и засыпать. Тех шаманов, кто был главой шаманских организаций - сжечь, а пепел засыпать в выемку, которую вырезали в дереве - так, чтобы потом закрыть выемку корой и дать дереву зарастить её (образовывался нарост).

Могилы делали только для более-менее знатных и там ориентировка могла быть не только на юг. Знатных было очень мало, разумеется, оттого и самих их могил не могло быть много. Просто значимых ребят хоронили в грунтовой яме с подбоем, а вокруг, чуть отступив, выкладывали камнями овал (т.е., камни многих погребений со временем вполне могли быть и растащены).

Ханские могилы (а Джучиды 13-нач.14 веков - шаманисты) намеренно прятали (значит, не отмечали камнями) сразу после погребения, это описано у средневековых авторов.

Хотя часть монгольских знатных могил наверняка лишилась камней, их нашли по ещё одному особенному признаку - покойным клали дополнительный комплект одежды в виде свёртка. Эта особенность описана в средневековых рукописях - и вот недавно подтвердилась.

Приведу пример.

В Ростовской области есть курганный могильник у хутора Рябичев. Погребение № 1 кургана № 7 вскрыто в 2006 году, отмечена вот такая особенность:

Цитата:
При расчистке погребения внимание привлек шелковый сверток, находящийся под головой погребенной женщины. Позже выяснилось, что это шелковый халат пурпурного цвета с полихромной вышивкой на правом и левом рукавах. Внутри этого халата находился еще один шелковый головной убор. Это был дополнительный набор одежды, положенный под голову.


Дополнительно упоминаются аналогичные погребения:

Цитата:
На практике оказалось, что это не единственный случай обнаружения дополнительных предметов одежды в погребениях кочевников Золотой Орды. Свернутый бархатный головной убор джухтинского воина был обнаружен под черепом погребенного[58]. Дополнительный набор одежды положили под голову женщины, похороненной в могильнике Вербовый Лог[59].


Был поставлен вопрос:

Цитата:
Отмеченные совпадения указывают на обычай, и должны иметь объяснение, которое находим в письменном источнике.


и найден ответ:

Цитата:
Брат Рикольдо де Монте Кроче из монастыря Санта Мария Новелла, странствуя и проповедуя христианскую веру на территории ильханов в 80–90 гг. XIII в., описал погребальные обычаи монголов в своей книге «Путешествие по Святой Земле», где отметил, что они кладут в погребение дополнительный набор одежды.


Заодно смогли понять - отчего у покойной
Цитата:
на перекрытии ее могилы находилось чучело лошади со всеми необходимыми атрибутами конской упряжи


Ответ опять у монаха:
Цитата:
Обряд погребения с чучелом коня, согласно сведениям брата Рикольдо, выполняли при погребении знатных кочевников: «Особо знатным также добавляют [в могилу] лучшую из всех его лошадей. Затем его оруженосец садится на лошадь, которую готовят похоронить вместе с мертвым, и он загоняет лошадь бегом туда-сюда до полного изнеможения, а затем моет голову лошади чистым и крепким вином, и лошадь падает; далее он потрошит ее и вынимает из брюха лошади все внутренности, и наполняет его свежей травой, а затем просовывает большой шест через зад, так чтобы он вышел через рот. И таким образом, проткнув ее шестом, закрепляет его в висячем положении и приказывает ему (коню), чтобы он был готов, когда бы ни восстал его господин. И затем они закапывают мертвого в могиле»


http://astraheritage.newsujet.com/Material/48/105


Конечно, не все скелеты сохранились в степени, пригодной для точного ответа на вопрос: "кто это?", иногда по костяку даже пол нельзя поределить, не то что расу. Но ведь есть ещё и сопутствующий инвентарь. Иногда - весьма специфический.

Например, именно на 13 век приходится появление захоронений, вещи из которых прямо указывают на связи с Китаем, а обрядность соотносится с чжурчжэньской (у местных подобного не фиксировалось), что заставляет вспомнить о племенном составе воинов, выделенных Джучидам - там были выходцы с Дальнего Востока.

Цитата:
На территории золотоордынских городищ и в погребениях золотордынского времени часто обнаруживается инвентарь, происхождение которого связывается с дальневосточным регионом


Цитата:
представляет особый интерес могильник Маячный бугор, расположенный в 400 м к северу от с. Красный Яр Астраханской области....могильник датируется последней четвертью XIII-го до начала второго десятилетия XIV в.


Цитата:
Наибольший интерес представляют языческие погребения с восточной или южной ориентировкой, которые представлены богатым сопроводительным инвентарем и составляют около 14 % захоронений от всего могильника.


Цитата:
Один из элементов сопроводительного инвентаря – серебряные монеты, которые были обнаружены в 12 случаях и в одном случае была найдена медная монета. Монеты зафиксированы во рту погребенных или в кистях рук. В нескольких случаях наблюдалось сочетание положения монеты и во рту и в одной или двух кистях рук. В.П. Костюков обратил внимание на обычай, существовавший в Китае, где в рот или руки мертвым издревле было принято класть золото или другие драгоценные предметы. Монеты находят во рту или зажатыми в руке у погребенных цзиньских, суйских, танских и более поздних династий



Цитата:
Серьги, обнаруженные в погребениях, можно разделить на три типа: в виде «знака вопроса», и виде русской прописной буквы «б» и виде незамкнутых колец.....серьги в виде русской прописной буквы «б» свойственны материальной культуре чжурчжэней



Цитата:
Обращает на себя внимание наличие углей, золы или кальцинированных костей в погребениях. Учитывая этот факт, следует обратиться в В.Е. Ларичеву, который, основываясь на письменных источниках, утверждает, что чжурчжэни особенно торжественно хоронили родовых вождей и членов богатых и влиятельных семей. Им в жертву приносили любимых слуг и служанок, а также оседланных лошадей. И тех и других сжигали, а останки помещали в могилу


Цитата:
все погребения могильника, которые совершены не по мусульманскому погребальному обряду, имеют богатый сопроводительный инвентарь, о некоторых видах которого говорилось выше. Значительная часть самого инвентаря имеет дальневосточное происхождение, в частности китайское.


и, наконец, вывод:

Цитата:
Узкие хронологические рамки позволяют нам сделать предположение о проживании на территории городища в этот период небольшой, знатной по происхождению группы населения, которая имела прямые связи с Дальневосточным регионом и, в частности, с Китаем.


http://astraheritage.newsujet.com/Material/48/102

Итог - знатные покойники, прямо связанные с Дальним Востоком....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт причудливости путей оружия (и украшений).

И.Л. Кызласов пишет в "Кыпчаки и восстания енисейских племён в XIII в.":

Цитата:
Таким образом, мы приходим к заключению, что часть предметов, происходящих из погребения у пос. Петровского на Дону, изготовлена на Енисее. Эти вещи находят себе место среди инвентаря каменского этапа аскизской культуры и позволяют датировать изучаемое погребение XIII-XIV вв.


Цитата:
Каким же образом попали эти вещи в степи Восточной Европы, преодолев расстояние в несколько тысяч километров? Ответ на этот вопрос связан с результатом определения этнической принадлежности погребенного у пос. Петровского. Умерший не был ни воином древнехакасского государства, ни монгольским воином, как можно было ожидать при учёте политических событий XIII-XIV вв.


Далее Кызласов рассматривает найденные вещи и делает вывод - погребение кипчакское. Воин - кипчак. Затем задаёт вопрос:

Цитата:
как енисейские вещи попали в кыпчакское погребение XIII-XIV вв


Анализирует:

Цитата:
В 1207 г. монгольские феодалы завоевали племена и народы Саяно-Алтайского нагорья, подчинив себе древнехакасское государство.....В 1273 г. вспыхнуло новое восстание....Лишь в 1293 г. силы древнехакасского государства были окончательно подорваны в этой неравной борьбе. Немаловажную роль в этих событиях сыграла армия под командованием Тутухи — одного из полководцев Хубилая.


Затем он открывает Юань-ши, раздел "биография Тутуха":

Цитата:
Предки Тутуха происходили из племени, (проживающего) у гор Аньдагань при реке Чжеляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как (некий) Цюйчу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение (ши). Они назвали свое владение цинь-ча (кыпчак)... У Цюйчу родился (сын) Сомона. У Сомона — Инасы. Из поколения в поколение они были государями кыпчаков...».


Тутух - восточный кипчак, верно служивший монгольским владыкам:

Цитата:
Полководец Хубилая представлял собой шестое поколение правящего рода одной из восточных ветвей кыпчаков (отводя на одно поколение 25-30 лет, нетрудно вычислить, что Цюйчу жил в первой половине XII в.). Его отец Баньдуча покорился монголам и был ими обласкан. Для нас важно, что «во главе сотни кыпчакских воинов он сопровождал Ши-Цзу (Хубилая) в походе против Дали и участвовал в войнах с Сун. Баньдуча отличился в боях и получил прозвище «сильный и отважный». Он часто находился в свите Хубилая и ведал породистыми лошадьми...».


И его воины - кипчаки:

Цитата:
когда Тутуха возглавил крупный поход на север, «был отдан приказ набрать тысячу отборных кыпчакских всадников для участия в этом походе....
был учреждён отряд личной охранной гвардии императора из кыпчаков, при этом Тутуха получил чин дучжихуши....
все мятежники из кыпчаков и канглы, сдавшиеся добровольно, были отданы Тутуха. Был учреждён департамент Халалу из 10 тыс. дворов. Все разбросанные в разных местах кыпчакские кочевья, все племена и все ваны Аньси попали под управление Тутуха


Далее вывод:

Цитата:
последнее крупное выступление средневековых хакасов в конце XIII в., известное по письменным источникам, было подавлено монгольскими феодалами руками кыпчакского хана Тутухи, основной ударной силой армии которого были кыпчаки. Эта армия побывала не только на верхнем (современная Тува), но и на среднем Енисее (Хакасско-Минусинская котловина).


Затем обоснованное предположение:

Цитата:
Вполне вероятно, что все эти события и находят отражение в археологическом материале погребального комплекса у пос. Петровского на Дону. Аскизские вещи из этого кургана являются (кроме ножей) деталями конской сбруи. Погребённого здесь кыпчакского воина сопровождали захваченные им на Енисее трофеи — узда и седло.


http://kronk.narod.ru/library/kyzlasov-il-1980.htm

Воин полководца каана Хубилая мог попасть на Дон только в условиях существования (хотя бы формального - а таковое было в интересующее нас время) единой империи - от Дальнего Востока до Молдавии. Он подавлял енисейское восстание, где и обзавёлся ножом местного изготовления - с нависающим выступом вдоль спинки. Равно как и его товарищи из двух соседних погребений (таких ножей - три штуки).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карлес писал(а):
Какая уж тут однотипность населения Золотой Орды?


Сигизмунд Герберштейн свидетельствует:

Цитата:
Если кто пожелает описать татар, то ему придется описать множество племен, ибо это общее имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга...


http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext7.htm

Кстати, ниже (в кулинарном разделе) он описывает пикантные подробности с навозом, который татары слизывали как лакомство. Бррр...

Татарофобствует этот немец Улыбка фошист, не иначе....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2727

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стары ваши аргументы, парни, стары.
Ладно, работайте дальше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карлес
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 811

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Стары ваши аргументы, парни, стары.
Ладно, работайте дальше.

Старо или нестаро - главное, что все по делу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 5:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Стары ваши аргументы.


Как это - стары? Ну что это за аргумент такой?

Я дал Вам описание результатов раскопок последних лет. Или Вы не обратили внимание на дату раскопок в Ростовской области? Это 2006 год.


Или Вы вообще не прочли тексты по ссылкам?


Обратите внимание, Доде и Болдырева описывают и другие артефакты (извлечения по которым я не стал делать), а именно - найдены монгольские традиционные (т.е., их носили именно монголы) женские одеяния, полностью соответствующие средневековым описаниям комплекта одежды монголок (халат с правым запахом без пояса и специфическая шапочка «бокка») – в могилах, в которых монголоидные типажи. В связи с этим вопрос - как можно назвать монголоидных знатных людей 13 века, захороненных в Нижнем Поволжье в монгольской традиционной одежде? Неужели половцами?


Кстати, статья З.В. Доде «Кочевнические погребения эпохи Золотой Орды: поиск критерия знатности» – лишь часть его трудов по теме. Очень полезная статья, но её недостаточно. Доде ссылается в своей статье на коллективный труд (авторы: М.В. Власкин, А.И. Гармашов, З.В. Доде, С.А. Науменко) «Погребения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала».


Это очень хорошая работа. Вот Вам ссылка на неё http://ifolder.ru/10921961 – не поленитесь, скачайте. Прочитайте внимательно.


Также обратите внимание на предисловие научного редактора Горелика, особенно на описание им состояния монгольской археологии, а также на его изумительно точное замечание:

Цитата:
Правда, никто из исследователей не задумался, отчего же вместо двух названий монгольских племен, приведенных Бату на территории Улуса Чжучи с XV в. зафиксированы названия других, количеством гораздо более двух монгольских и татарских племен — при полном исчезновении половецкой племенной номенклатуры, прекрасно известной и по русским, и по мусульманским письменным источникам. Все домонгольские тюркские названия здесь заменило суперэтничное название «кипчак», воспринятое одним из многих племенных образований (и это при том, что, как показал С.Г. Кляшторный, кипчаки были отнюдь не тождественны народам кун/куман и сары (русск. половцам). Как полагает автор этих строк, кипчаки попали в восточно-европейские степи именно с войсками Бату, а позднее их приводили ханы левого крыла Улуса Чжучи, занимавшие престол Сарая.



Иными словами, многие могилы конца 13-начала 14 вв., которые мы считаем половецкими и от которых Вы выводите современных татар – это не половцы (не куманы), а их восточные родственники кипчаки, проживавшие в Средней Азии. Значительная их часть верно служила монголам и была приведена в 13 веке в восточноевропейские степи – как дополнительные воины и как будущие поселенцы для замещения и ассимиляции половцев, которых монголы вырубали нещадно (есть как летописные свидетельства гор костей, так и прямые археологические свидетельства – фиксируется резкое изменение похоронной обрядности по многим направлениям – половецкие статуи больше не ставятся, казаны в могилы не кладутся и т.д.).


В итоге монголы отгеноцидили куманов так крепко, что термин «Дешт-и-Кипчак» от первичной среднеазиатской (Узбекистан, Казахстан) локализации 11 века расширился до состояния, зафиксированного нынешними тюркскими языками и персидскими авторами 14 века – прихватив южнорусские степи с их половецким населением. Вот тут кроется ошибка, об которую спотыкаются многие – ошибка, которая затем позволяет сомневаться в перемещении масс населения из восточных земель на половецкие кочевья.


Вот, обратите внимание – как умело ваши татарские нацики играют словами, ненавязчиво постулируя тождественность среднеазиатского «Кипчака» начала 13 века со среднеазиатско-восточноевропейской «землей половцев»:

Цитата:
“Дешт-и-Кипчак” в переводе с персидского означает “Степь половецкая” (половцы – это летописное название кипчаков).

http://tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/2/6/

Казалось бы, ничего страшного. Но персы не называли кипчаков половцами, даже слова такого не знали, а потому в качестве кипчаков могли разуметь именно кипчаков (достоверно известно, что куманы и кипчаки – не идентичны, хоть и родственны). Это примерно как землю днепровских полян хитрой игрой слов расширить до западных границ Польши. Так вы играете словами и вбиваете людям в голову неверные сведения, не позволяющие потом правильно сопоставлять и делать точные выводы.


Но это уже уход в сторону, пока оставим.


Смысл же заключается в том, что происходит переоценка научных описаний былых раскопок – после получения новых данных учёные стали понимать, что раньше давалась неверная этническая атрибутация, что часть могил – это именно монгольские погребения, а не погребения «излишне» монголоидных половцев. Нарезать ничего не буду – дан весь труд, чего же более? Почитайте труд, сделайте выводы.


Я вывод сделал – современное состояние археологического комплекса данных таково, что ими нельзя оперировать для отрицания присутствия монголов в 13 веке в Поволжье и южнорусских степях. Более того, происходит накопление таких данных, которые позволяют сделать уверенный вывод – этнические монголы там были.


В богатых поволжских могилах (да ещё с монголоидами) находятся комплекты монгольской этнической одежды или одежды из Китая – и ведь невозможно сказать, что эту одежду в 13 веке намеренно привезли из Монголии/Китая и злодейски закопали предки будущих «антитатарских историков, подделавших в 17-19 вв. летописи для уничтожения великой истории татарского народа».


Это прямое доказательство, вышибающее почву из-под той конструкции, которую старательно возводят татарские националисты, отрицающие огромный комплекс летописных свидетельств, описывающих монгольское завоевание (причём свидетельств независимых – из разных регионов мира, разных авторов, на разных языках, взаимно соответствующих друг другу, размещённых как отдельными трудами, так и в составе больших летописных сборников, основное содержание которых к монголам отношения не имеет вообще), да ещё и подкрепляемых археологическими находками (как пример – попытку завоевания монголами Японии долгое время ставили под сомнение, но после того, как японцы недавно нашли остатки затонувшего монгольского флота – критиканы заткнулись).


По перемещению масс населения из Центральной Азии даже диссертации вовсю защищаются, например Е.И. Нарожный в 2010 году:

Цитата:
Основные защищаемые положения: включение Северного Кавказа в состав Золотой Орды сопровождалось (вопреки традиционным подходам) массовым переселением центральноазиатского этнокомпонента, рассматривавшего эти территории как давно закрепленные за ними решениями общемонгольского курултая. Эти процессы способствовали частичному превращению региона в "центральноазиатский" анклав, в рамках которых господствовали и привнесенные нормы права и общественного устройства, базировавшиеся на "Ясе" Чингис-хана. С развитием Золотой Орды формируется не только "синкретическая материальная культура", но и складываются совершенно новые этнокультурные сообщества, эту культуру и создававшие. Данные процессы вполне согласуются и с известными утверждениями ал-Омари, в XIV веке отметившим процесс межэтнического синтеза между монголами и половцами-кипчаками. Исламизация и христианизация, хорошо прослеживаемые на материалах XIV века, закрепляют указанные изменения. Новая этнокультурная специфика, во многом, определяет и причины "великой замятии", когда борьба за политическую власть и экономическое доминирование базировалось уже не на основе "Ясы", и к власти, согласно сведениям "Анонима Искандера", приходили люди, уже не имевшие никакого отношения к династии Бату.
Географические рамки исследования - территория Северного Кавказа, находящаяся между Каспийским, Азовским и Черным морями. С географической точки зрения - это степи, расположенные на севере региона, переходящие в равнинно-предгорную зону, граничащую с подошвой Главного Кавказского хребта, соединявшихся между собою посредством многочисленных горных ущелий.

http://www.dissercat.com/content/severnyi-kavkaz-v-xiii-xv-vekakh-problemy-politicheskoi-istorii-i-etnokulturnogo-vzaimovozde



Впрочем, на фактор дальневосточного происхождения артефактов и вообще культурную связь с Дальним Востоком обратили внимание ещё в советское время, например – археолог Е.В. Шнайдштейн. Вы, конечно, объявите этого заслуженного учёного «сионисткой и антимусульманской обманщицей» (она женщина), но:

Цитата:
По приглашению Калмыцкого научно-исследовательского института языка» литературы, истории Е.В. Шнайдштейн в 1974 - 1976 гг. производила археологические раскопки в зоне строительства Калмыцко-Астраханской оросительной системы.



Цитата:
В 1975 г. здесь же было исследовано 22 кургана, в них наибольший интерес представляли позднекочевнические погребения, особенно погребение № 1 кургана 3 (XIV в.). В нем было обнаружено 20 предметов, среди них железные стремена, пряжки, удила, серебряные монеты. Берестяной колчан с орнаментированными костяными накладками был уложен на левую руку погребенного мужчины, в нем лежало пять железных черешковых наконечников стрел длиной 5 см, направленных остриями вверх, всю лицевую поверхность колчана покрывали костяные пластины с горизонтальными поясами орнамента. В первой сверху орнаментальной зоне изображались три оленя с поджатыми ногами и большими рогами. Во второй зоне изображен бегущий дракон с раскрытой пастью и хвостом, обвитым вокруг задней ноги. В третьей зоне - два оленя в геральдической позе и олень с ветвистым рогом. Под фризом с оленями из третьей зоны располагалось изображение идущего животного с повернутой назад рогатой головой. В нижнем ярусе имелись фрагменты костяных накладок со спиралевидным орнаментом. Обкладка описанного колчана представляет собой образец золотоордынского декоративно-прикладного искусства.
В древности в Китае, Корее, Юго-Восточной Азии, Японии дракон считался божеством воды, способствующим плодородию, а позднее стал символом власти. Дракон был одним из самых распространенных образов и в средневековой Монголии. При раскопках древнемонгольских и золотоордынских городов найдено множество изображений драконов, выполненных в самой разной технике. Изображение дракона на костяной обкладке колчана отражает представления, бытовавшие в среде тюркоязычных кочевников в средние века. Е.В. Шнайдштейн считает, что дракона изобразили на колчане как покровителя и защитника, а захороненный в кургане монгол был, видимо из рода чингизидов.

http://arheovas.narod.ru/shnaidshtein.html


Кстати, в Калмыкии кроме этого знатного монгола нашли ещё несколько, судя по всему, монгольских погребений.

Например, в Яшкульском районе вскрыли могильник, в котором на 13 век и начало 14 века приходятся 4 погребения, относимых к монголам или народам, с ними пришедших (т.е., из Центральной Азии или Дальнего Востока) – такой вывод сделан по результатам анализа обряда.

Если интересно - ищите по этому поводу статью Васюткина С. М. "Хронология и этническая принадлежность средневековых погребений зоны канала Волга-Чограй" // НАВ. - Вып. 1. - Волгоград. - 1998. - С. 69-74 .

Если неинтересно – можно обойтись извлечением из тезисов доклада Васюткина на XIX Крупновских чтениях, но там он ещё говорит о вероятности (это 1996 год, вот страница, справа ссылки на доклады авторов http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=733722 ):

Цитата:
В 1985-1988 гг. археологическая экспедиция Калмыцкого государственного университета под руководством автора исследовала в зоне строительства канала Волга-Чограй, на территории Яшкульского р-на Калмыкии, 21 средневековое погребение….

Вопрос об этнической принадлежности отдельных погребений очень сложный…

Погребения 6, 7, 14, 15 с ориентировкой на север следует, видимо, связать с монголами или сопутствующими им этническими группами….

...датируются второй половиной XIII-XIV в. Даты погребений 6 и 14 определяются по северной ориентировке, которую имели также погребения 7 и 15, хорошо датируемые
http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=932663

И вообще, посмотрите материалы чтений, довольно интересны и сами по себе, и есть некоторые доклады, касающиеся золотоордынских дел http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=106398

Кстати, обратите на сайте внимание на свежий сборник по антропологии ногайцев http://nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=764365

Увы, этот сборник в электроном виде отсутствует и в бумажном виде мне также недоступен. Может, накопаете где при случае - размещайте тогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2727

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чём проблема, собственно?!

Всё это давно и хорошо известно.
В частности тот простой факт, что отождествление "половцев" (половцы, плавцы, флавен, палочи) и "кипчаков" (кыпчак, кифчаг, кибджак) не имеет достоверного обоснования общеизвестен, но по разным причинам не прокламируется.


Короче говоря, букв много, но где же опровержение простого утверждения, сделанного ранее, а именно, что татарский этнос есть порождение Золотой Орды и золотоордынской эпохи?

К чему ваши танцы вприсядку вокруг захоронений с тамбуринами?
Вы отрицайте или соглашайтесь.


Последний раз редактировалось: Фили-Кунцево (Сб Апр 16, 2016 3:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
perpetual vals


   

Зарегистрирован: 14.03.2012
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 5:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

Татарофобствует этот немец Улыбка фошист, не иначе....

Немец русофобствует, написал "Записки о Московии", нет бы назвать по-нормальному, о Руси, о России, свидомит, не иначе.

Впрочем, писать о турках по рассказам армян это действительно фобия:
Цитата:
Но я счел необходимым вкратце написать о том, что я сам узнал из русских летописей и из рассказов многих людей.



Василь писал(а):

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext7.htm

Кстати, ниже (в кулинарном разделе) он описывает пикантные подробности с навозом, который татары слизывали как лакомство. Бррр...

Напрасно, с таким омерзением относитесь к пикантным подробностям фантазий ваших предков. Это характерное творчество часть вашего богатого культурного наследия. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карлес
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 811

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"он описывает
пикантные подробности с
навозом, который татары
слизывали как лакомство.
Бррр..."
С голоду. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карлес
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 811

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Записки о
Московии", нет бы назвать
по-нормальному, о Руси, о
России, свидомит, не иначе..."
толсто
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карлес
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 811

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

татары - потомки булгар даже несмотря на то, что Орда сыграла важную роль в их истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2727

СообщениеДобавлено: Чт Мар 15, 2012 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно.

Вам хочется утверждать, что:
Цитата:
татары - потомки булгар


И хотя доказать это невозможно, но Вы в доказательствах не нуждаетесь, это тоже понятно.

Соответственно, убеждать Вас в чём-о нет никакой необходимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 42, 43, 44  След.
Страница 4 из 44

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS