Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чёрная книга преступлений Орды против Руси
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17009
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 6:49 pm    Заголовок сообщения: Чёрная книга преступлений Орды против Руси Ответить с цитатой

Современный вид Старорязанского городища














































Рязань была одним из наиболее развитых городов древней Руси. О высоком уровне ее ремесла свидетельствуют, в частности, ювелирные изделия, в больших количествах обнаруженные археологами на ее городище.







Самый знаменитый памятник рязанского ювелирного искусства – княжеские бармы




21 декабря 1237 г. Рязань пала под ударами монголов.

И взяша град Резань месяца декабря въ 21 день. И приидоша в церковь соборную Пресвятыя Богородици, и великую княгиню Агрипену, матерь великаго князя, з снохами и съ прочими княгинеми мечи исекоша, а епископа и священническый чинъ огню предаша, во святей церкве пожегоша, а инеи мнози отъ оружия падоша, и во граде многихъ людей, и жены, и дети мечи исекоша, и иныхъ въ реце потопиша, и ереи, черноризца до останка исекоша, и весь градъ пожгоша, и все узорочие нарочитое, богатство резанское и сродникъ ихъ киевское и черъниговское поимаша, а храмы божия разориша, и во святыхъ олтарехъ много крови пролияше. И не оста во граде ни единъ живыхъ, вси равно умроша и едину чашу смертную пиша; несть бо ту ни стонюща, ни плачюща и ни отцу и матери о чадехъ или чадомъ о отци и о матери, ни брату о брате, ни ближнему роду, но вси вкупе мертвы лежаша.
Повесть о разорении Рязани Батыем



Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.



У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.



Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.
В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010. С. 236-241


Последний раз редактировалось: Aquila Aquilonis (Вс Авг 26, 2012 12:15 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ужас какой!
И эти люди говорят о красавицах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17009
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
Ужас какой!
И эти люди говорят о красавицах!


Ну, вообще-то эти люди к тем людям отношения не имеют почти никакого и сами от тех людей потерпели то же самое, что и мы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слышал что-то такое, но не смог понять, что это за чудо такое.
Наверное, какая-то отмазка.
Я не я и лошадь не моя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди, монголы сначала покорили народы Поволжья и восточной части Дикого Поля ( только с башкирами долго возились, пришлось договариваться ).

Сдавшиеся правители этих народов ( например, булгар ) давали воинов монголам на пополнение их войск, но в целом участие булгар не может оцениваться значительным ни в вышеописанном походе, ни в последующих событиях.
__________________________


Аквила, Вы согласны с оценкой Храпачевского по численности монгольской армии, выделенной для покорения Руси, в 130-140 тысяч воинов ( из которых монголов всех разновидностей больше половины, а не 100 % ) ?

Я внимательным образом изучил его обоснования и, принимая во внимание компетентность в работе с первоисточниками ( хорошее знание вэньянь + работа с современными событиям китайскими документами ) и исследовательскую добросовестность, внутренне согласился со справедливостью оценок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17009
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

Аквила, Вы согласны с оценкой Храпачевского по численности монгольской армии, выделенной для покорения Руси, в 130-140 тысяч воинов ( из которых монголов всех разновидностей больше половины, а не 100 % ) ?

Я внимательным образом изучил его обоснования и, принимая во внимание компетентность в работе с первоисточниками ( хорошее знание вэньянь + работа с современными событиям китайскими документами ) и исследовательскую добросовестность, внутренне согласился со справедливостью оценок.


Я его не читал, но на вскидку звучит правдоподобно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 7:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А погрешность оценки какова?
+/- сколько?
========================

А в рассказки про "булгар" пусть верит тот, кому хочется верить.


Последний раз редактировалось: Гароди (Ср Май 12, 2010 9:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biff
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 308

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
Ужас какой!
И эти люди говорят о красавицах!

Гароди, вы вообще думаете, прежде чем что-либо ляпнуть? помнится, не вы ли говорили о весьма красивых татарках? Wink сильно ли татары похожи на монгол?

Гароди писал(а):
Слышал что-то такое, но не смог понять, что это за чудо такое. Наверное, какая-то отмазка.
Я не я и лошадь не моя!

люди, гораздо более сведущие в этом вопросе, говорят вам одно, вы же голословно утверждаете обратное. ну так ваша воля иметь убеждения, отличные от объективной реальности Смеется . никто заставить думать по-другому вас не может. но хочетcя добавить, читайте хотя бы получше форум, здесь много чего полезного можно почерпнуть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, с этого форума можно почерпнуть много! Улыбка

Я и черпаю, собственноУлыбка
тут каждый говорит свое, не я один. Посмотрите, как тут расовые и национальные типы определяют.
О красивых татарках говорил, могу и повторить, а вот причем тут монголы, не понимаю.

А замечание было сделано по поводу того, что Вы (ведь Вы татарка, как я понимаю?), разрушив Рязань, в то же время говорите о красавицах.
Представьте, к Вам подойдет красивый молодой человек, с живым блеском в глазах, и сунет ножичком в печень. До красоты ли его Вам будет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biff
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 308

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):

Вы, разрушив Рязань, в то же время говорите о красавицах

ваши умозаключения - просто жесть!

Гароди писал(а):
Представьте, к Вам подойдет красивый молодой человек, с живым блеском в глазах, и сунет ножичком в печень. До красоты ли его Вам будет?

ату татар, ату!

biff писал(а):
люди, гораздо более сведущие в этом вопросе, говорят вам одно:


Aquila Aquilonis писал(а):

Ну, вообще-то эти люди к тем людям отношения не имеют почти никакого и сами от тех людей потерпели то же самое, что и мы.

Василь писал(а):
Гароди, монголы сначала покорили народы Поволжья...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17009
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
А погрешность оценки какова?
+/- сколько?


Тысяч 30, но скорее в минус.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biff
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 308

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди, а как вы относитесь к современным немцам?
и кстати: среди поволжских татар предостаточно героев ВОВ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, это и есть те самые сведущие люди?

Да, с этими мы далеко пойдем Улыбка

Один утверждает, что "эти люди к тем людям ... не имеют почти...".
Почему я должен безоговорочно верить?
Другой пишет, что "монголы сначала покорили". Почему нужно верить в монголов.
Между прочим, антропотип татар и монголов весьма разнится. Но, в то же время, между татарами и монголами прослеживаются весьма любопытные параллели в языке, материальной, духовной культуре.

В качестве гипотезы - монголы есть периферия того, древнего, татаро-монгольского мира. Периферия, впитавшая кое-что из центра, ядра этого мира. Отсюда и сходство и параллели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К немцам, как к современным, так и не современным я отношусь хорошо. Ну, воевали два раза в ХХ в., так это история.

Немцы народ европейский, культурный. Приходилось бывать в Германии, впечатления самые наилучшие. И ко мне приезжали из Германии гости, жили у меня по полтора-два месяца, ничего плохого сказать не могу, только хорошее.

А причем тут немцы? Они какое отношение к Рязани имеют?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по героям ВОВ, так это как раз и показывает воинственность и кровожадность татар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biff
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 308

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
А причем тут немцы? Они какое отношение к Рязани имеют?

а вы прям так не понимаете? моё мнение о вас было лучше. Смеется к Рязани - никакого, к межэтническим отношениям - очень даже.

Гароди писал(а):
К немцам, как к современным, так и не современным я отношусь хорошо. воевали два раза в ХХ в., так это история.

а с татарами воевали в незапамятные времена- это, значит, не история Shocked
вы, может, ещё и рады, что в 41 напали? как же, пообщались с культурным народом, много чему научились Смеется например, расовой ненависти (упс, сорри, если не так))

Гароди писал(а):
А по героям ВОВ, так это как раз и показывает воинственность и кровожадность татар.

ух, и горазды же выкручиваться! сколько лицемерия... вот, вы это серьёзно или для чего написали? хоть так, хоть сяк, а татарин всё равно виноват? Смеется т.е. сколько бы подвигов не совершили, всё - кровожадность? да на вас не угодишь. говорю же, ваши умозаключения и гипотезы ("в качестве гипотезы - монголы есть периферия того, древнего, татаро-монгольского мира") - жесть.

я в ауте, мне плохо...

а немцы, уничтожившие больше 26 миллионов граждан - хорошие, культурные (которые несмотря на эту образованность и культурность считали себя выше славян) только потому, что не тюрки? ларчик-то, оказывается, открывался просто...

Гароди писал(а):
И ко мне приезжали из Германии гости, жили у меня по полтора-два месяца, ничего плохого сказать не могу, только хорошее.

ну сейчас, конечно, не скажете. и я не скажу несмотря на то, что оба прадела и многие мужчины из семьи старшего поколения погибли. посмотрели бы на вас тогда...
а от современных татар вам много лично досталось? побили, что ли?


Последний раз редактировалось: biff (Ср Май 12, 2010 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biff
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.12.2008
Сообщения: 308

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
Но, в то же время, между татарами и монголами прослеживаются весьма любопытные параллели в языке, материальной, духовной культуре.

не прослеживаются. культура близка к поволжским народам, а не монгольским (буряты, калмыки и т.п.). вы хотя бы на нашу национальную одежду, танцы посмотрите и их.
сказали бы уж, к мусульманским, было бы больше похоже на правду. татары – мусульмане, монголы – буддисты, тенгрианцы.
монгольский язык относится к монгольской группе языков,татарский - к кыпчакской группе тюркских языков. татарский похож на турецкий, а не монгольский. и ещё чисто на слух - на чувашский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Гароди писал(а):
А погрешность оценки какова?
+/- сколько?


Тысяч 30, но скорее в минус.



Да, если колебания численности - то только в минус.

Больше 14 туменов быть не могло исходя из численности младших царевичей Чингизидов, отправленных в Западный поход. Их отправили не больше 14, а на войну с китайцами в тоже самое время - 2 царевича.

Каждому царевичу по статусу полагался тумен ( номинально, при каждом тумене был реальный полководец вроде Субедея ) - есть основания так полагать исходя из комплекса сведений, содержащихся в китайских хрониках ( описывающих деяния монголов ).

То есть, на Запад - 14 туменов, а на Золотую империю - не более 2 туменов ( правда, были ещё разные войска из китайцев и иных народов, а сама операция - текущая кампания ).

В таком глобальном предприятии как Западный поход ( численность младших царевичей говорит сама за себя ) много некомплектных туменов быть не могло. Если ещё учесть потери в пути ( кто-то умер, отравился, погиб от травмы и т.п., оставлен лечиться от болезни, усилил гарнизоны в Поволжье взамен местных воинов-штрафников ) - корректно говорить о некомплекте в 700-1000 на каждый тумен ( всего - минус 10 000 - 15 000 ) - в границах от 130 000 до 140 000 воинов.

По меркам 13 века - ходячий Армагедон.

Другое дело, что в каждом тумене какие-то сотни и тысячи были представлены не монголами, а воинами других народов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто сказал, что в тумене 10 тыс.? Это же условность. Ну кто там следил за комплектованием? Кто их считал?

В общем, все эти 140 тыс. высосаны из пальца. Можно сказать и 40 тыс., и 240 тыс. - степень достоверности практически та же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь к biff:

1. Покажите, где я сказал что-то нехорошее вообще, и про татар в частности?
2. 26 млн - это история. Не говоря уже о том, что ничьей вины в этом нет. Война же шла, война виновата.
3. Татары меня не били, я с ними дружу, помогаю им во всем.
4. Отчего Вам стало плохо - от моей гипотезы?!
5. Так немцы и на самом деле в культурном отношении выше славян. Что тут обидного,собственно. Немцы выше славян, славяне выше готтентотов, готтентоты выше бушменов. Из двух один всегда будет выше, нет на свете ничего одинакового. И что это Вы так убиваетесь за славян?!

7. По близости культур - Вы, видимо, просто не в курсе. Т.е., Вы подтверждаете, что вы пока в стадии I. Ничего, работайте над собой Улыбка


Последний раз редактировалось: Гароди (Ср Май 12, 2010 9:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гароди писал(а):
А кто сказал, что в тумене 10 тыс.?


Современные Чингисхану летописцы разных народов, описывавшие деяния монголов. Китайцы, например.

С Вами неинтересно. Вы не имеете никаких знаний по теме, только заблеждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, китайцам верить - в лес не ходить.
====================

Не пойму я стремления взрослых людей пересказывать байки, сочиненные древними выдумщиками, жившими непонятно когда ...

Плутарх, скажем, как здорово поход Александра описывает. А ведь жил спустя 400 лет после его смерти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие выдумщики? Нормальные историки, только древние. Если Вы что-то не понимаете в древнем источнике - это Ваша проблема, а не источника и не составителя.

Плутарх, кстати, писал о древних временах, пользуясь трудами более древних историков - римляне вели анналы ( в переводе - погодные записи, т.е. - хроники, летописи ).

Поход Александра Македонского проверяем из многих источников.

Китайцы писали изумительные труды. Вы об этом, конечно же, даже не подозреваете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гароди
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.04.2010
Сообщения: 260

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы, Василь, присядьте, дышите ровно. Плавали, знаем.

То что вы узнаете, другие, как говорится, уже успели позабыть.

Римские анналы по Александру это сила!

А другие источники, более древние, это какие, если не секрет?
Эфемериды не сохранились, "Роман об Александре" тоже.
Помпей, Курций, Юстин жили еще позже Плутарха.

Что остается, собственно?
Арриан? Ну так и он далеко не современник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чем Вас не устраивают римские источники? Плутарх где творил? В Афинах, что ли?

Римляне в своих древних хрониках не описывали поход Александра, конечно же. Их я привёл в качестве примера. Но нет никаких оснований полагать, что до нас дошли все древние хроники - большая часть не дошла ( в том числе - эллинских ). Имеющиеся - средневековые списки.

Неглубоко Вы плавали, однако.

Деяния Александра описаны эллинами - современниками и очевидцами той великой войны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS