Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рюриковичи (геногенеалогический аспект)
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2010 10:41 am    Заголовок сообщения: Рюриковичи (геногенеалогический аспект) Ответить с цитатой

Рюриковичи (геногенеалогический аспект)

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=161

Аннотация: В рамках проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» создана база генетических данных, включающая гаплогруппы Y-хромосомы и гаплотипы 215 тестированных прямых потомков Рюрика по мужской линии, а так же их фамилии. Авторы проекта сделали заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» и реконструировали его гаплотип. Нами выполнен анализ базы данных. Установлено, что гаплотип «Рюрика» является одним из модальных гаплотипов гаплогруппы N1c русских и финнов, а также трех сибирских популяций: тувинцев сайотов тофаларов. На этом основании сделан вывод: заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» несостоятельно. По особенностям гаплотипов и гаплогрупп базы данных, а так же географии проживания известных предков тестированных Рюриковичей и их фамилиям сделано еще два вывода: Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1cт (150 (69,8%) носителей гаплогруппы N1c не являются его потомками); гипотеза Традиционной Истории о том, что Рюрик являлся норманном, опровергнута. Наиболее вероятный вариант (нуждается в дальнейшей проработке) – «Рюрик был носителем гаплогруппы R1a1». Эта гаплогруппа доминирует по частотам у русских, украинцев, белорусов и поляков. Однако в соответствии с ним в выборке Рюриковичей имеется всего 9 (+/- 1-2) потомков собственно Рюрика. Крайне низкий процент гипотических потомков Рюрика – 2,9% от тестированных, является в рамках Традиционной Истории неожиданным. С другой стороны, результаты проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» блестяще подтвердили соответствующие элементы реконструкции событий в прошлом, выполненной в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Структура гаплогрупп и гаплотипов тестированных отражает результаты смены на Руси в 17 веке верхнего эшелона военно-административной элиты и фальсификацю родословных. Сделан и методический вывод. Результаты генетического тестирования людей, которые возводят свои родословные к историческим персонажам, имеют высокую информативность. Они позволяют ранжировать гипотезы-реконструкции событий в прошлом, сформированные как в Традиционной Истории, так и в Новой Хронологии.

Ключевые слова: геногенеалогия, Рюриковичи, «Rurikid Dynasty DNA Project», Традиционная История, Новая Хронология.

Оглавление:
1. Формальная постановка задачи
2. Общие сведения о популяционной генетике
3. Общая постановка задачи
4. Гаплогруппы и фамилии Рюриковичей
4.1. Структура выборки
4.2. Гаплогруппа N1c
4.2.1. Структура гаплотипов и фамилий
4.2.2. Гаплотипы Рюриковичей и гаплотипы гаплогруппы N1c
4.3. Гаплогруппы R1a и R1a1
4.4. Гаплогруппа I2a
4.5. Гаплогруппа R1b
4.6. Гаплогруппа E1b
4.7. Гаплогруппа I1
4.8. Структура фамилий
5. Формальное согласование исторических и генетических данных
6. Неформальное согласование исторических и генетических данных
7. Формальная интерпретация результатов анализа в рамках ТИ
8. Формальная интерпретация результатов анализа в рамках НХ ФиН
9. Вместо заключения
Источники информации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elside


   

Зарегистрирован: 01.08.2010
Сообщения: 104
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн Авг 02, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мдя, автор убедительно доказал, что если очень хочется, то можно опровергнуть что угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Авг 03, 2010 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elside писал(а):
Мдя, автор убедительно доказал, что если очень хочется, то можно опровергнуть что угодно.


То же самое я предлагаю сделать и сторонникам заключения «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c».

То есть я им предлагаю опровергнуть два моих вывода:

1. Заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» несостоятельно.

2. Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1c.

Собственно говоря, это и есть научная полемика на уровне публикаций.

Но сторонники «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» затаились. Везде, где можно (даже в ВИКИ) наплодили глупости "Рюрик был носителем гаплогруппы N1c», а как я опубликовал свою статью - так в подполье ушли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Snowfox


   

Зарегистрирован: 26.03.2010
Сообщения: 87
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Вт Авг 03, 2010 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существует гипотеза, что Рюрика, собственно, и не было. Был Рарог, как символ и умело составленная история.
Нашел интересную ссылку на эту тему:
http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/vmestoryurika.shtml
_________________
нордо-африканид


Последний раз редактировалось: Snowfox (Ср Авг 25, 2010 4:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Вт Авг 03, 2010 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Snowfox писал(а):
Существует гипотеза, что Рюрика, собственно, и не было. Был Рарог, как символ и умело составленная история.


Нормальная гипотеза. Фактические генетические данные по Рюриковичам ей соответствуют. Но по ним сделан несостоятельный вывод «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c». На эту несостоятельность я прямо и указываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elside


   

Зарегистрирован: 01.08.2010
Сообщения: 104
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 04, 2010 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
То есть я им предлагаю опровергнуть два моих вывода: Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1c.

Кажется в статье упомяналась фальсификация родословных. Можно фактические доказательства?

Рюрик числится по некоторым версиям скандинавом, фино-угорская кровь ему к лицу. Да и сами племена, которые его призвали тоже фино-угры повидимому, или нет?

АнТюр писал(а):
Собственно говоря, это и есть научная полемика на уровне публикаций.

Нуда, а ещё кто-то может точно доказать, что баба Рюрика не подзалетела на стороне от аборигена с N1c.

АнТюр писал(а):
Но сторонники «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» затаились.

Я думаю всем просто влом разгребать поочерёдно каскад утверждений. Тем более, столь абстрактных и недоказательных.

АнТюр писал(а):
Везде, где можно (даже в ВИКИ) наплодили глупости "Рюрик был носителем гаплогруппы N1c»

А Вам хочется, чтобы он был арийцем?

Мне достаточно того, что его потомки N1c. Остальное меня мало волнует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elside писал(а):

Мне достаточно того, что его потомки N1c. Остальное меня мало волнует.


Это некорректное утверждение. Корректное выглядит так. Среди тех, кто считает себя потомками Рюрика по мужской линии и тестировался в рамках «Rurikid Dynasty DNA Project» доминируют носители гаплогруппы N1c.

Но я показал, что Рюрик не мог быть носителем гаплогруппы N1c. Вас это волнует мало. Ну и ладно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Пастор_Шлаг
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 29.06.2008
Сообщения: 2908

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):

Но я показал, что Рюрик не мог быть носителем гаплогруппы N1c.


Где это место или я что-то пропустил? Shocked
_________________
Спец по идишу и шорскому: "Шукшин шорец, даже фамилия шорская."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Snowfox писал(а):
Существует гипотеза, что Рюрика, собственно, и не было. Был Рарог, как символ и умело составленная история.


Нормальная гипотеза. Фактические генетические данные по Рюриковичам ей соответствуют. Но по ним сделан несостоятельный вывод «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c». На эту несостоятельность я прямо и указываю.

Какая разница носителем какой гаплогруппы был Рюрик? И N1с и R1a вполне вписываются в норманскую версию(У шведов и та и другая гаплогруппа присутствует), и не нужно придумывать никаких Рарогов Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wallander
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 1530

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати недалеко от Ростока есть местечко Рерик, с остатками славянского городища.
_________________
Your greatest achievement is to love me.
Prince Charles
R-Z156
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

шведы каким раком к рюрику?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wallander писал(а):
Кстати недалеко от Ростока есть местечко Рерик, с остатками славянского городища.

вы были на остатках славянских городищ в Германии, вот мне не доводилось...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
шведы каким раком к рюрику?

Варяги в основном с тех краев призывались
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wallander
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 1530

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BerSerk писал(а):
Wallander писал(а):
Кстати недалеко от Ростока есть местечко Рерик, с остатками славянского городища.

вы были на остатках славянских городищ в Германии, вот мне не доводилось...

Вы же с побережья? На Рюгене не были?
_________________
Your greatest achievement is to love me.
Prince Charles
R-Z156
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wallander писал(а):
Вы же с побережья? На Рюгене не были?

я не с побережья, можно сказать почти в центре Германии живу)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Варяги в основном с тех краев призывались

так ето шведы жили в южной балтике? теперь понел!11
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
Евлиско писал(а):
Варяги в основном с тех краев призывались

так ето шведы жили в южной балтике? теперь понел!11

Хельги, Ингвары, Карлы, Ингельды, Фарлофы, Веремуды, Рулавы, Гуды, Руальды, Карны, Фрелавы, Руары, Актеву, Труаны, Лидулы, Фосты, Стемиды, Свены и Свенельды в южной балтике точно не жили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борзенко Ольга


   

Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 2
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хельги, Ингвары, Карлы, Ингельды, Фарлофы, Веремуды, Рулавы, Гуды, Руальды, Карны, Фрелавы, Руары, Актеву, Труаны, Лидулы, Фосты, Стемиды, Свены и Свенельды в южной балтике точно не жили.


Ну Хельги может и не жили в южной Балтике, зато Олеги и Ольги не жили в Швеции. Смотрела в Интернете происхождение имен Ольга и Олег и ,честно говоря, норманнская версия смотрится полнейшим фуфлом. Что получается: предположим, что Ольга происходит от скандинавского имени Хельга. Мужского имени Хельг нет. Есть имя Олаф, от которого якобы происходит имя Олег. А похожесть имен Ольга и Олег, ну это случайно получилось.
А ведь происхождение имени Ольга довольно очевидно. Это женская форма имени Олег, ну как например имя Ярославна от Ярослава. И никакую Хельгу не надо приплетать, плодить сущности. Даже есть Иоакиммовская летопись, в которой описывается, что княгиня Ольга приняла это имя в честь дяди Игоря. Однако летопись "не достоверна". Зато происхождение имен Ольги и Олега от Хельги и Олафа очень "достоверно".
С Ольгой все ясно. Вернемся к Олегу. Кроме Олафа есть еще варианты, мне кажется более подходящие: это иранский Халег, каган русов (ну предположим это то же искаженное Олег) и болгарское "олгу" - великий. Тут уж совпадение один в один, и писалось оно именно не Олег, а Олг или Ольг.
Вообщем если и остальные доказательства "норманнской" теории такие же, то остается только пожалеть теоретиков. Сравнения с точки зрения лингвистики, от какого слова наиболее вероятно произошло имя Олег: Олаф, Халег или олгу я тоже нигде не видела. Неинтересно видимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борзенко Ольга


   

Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 2
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какая разница носителем какой гаплогруппы был Рюрик? И N1с и R1a вполне вписываются в норманскую версию(У шведов и та и другая гаплогруппа присутствует), и не нужно придумывать никаких Рарогов .

Действительно вписывается и в норманнскую и в антинорманнскую. Если будет установлено, что Рюрик N1c1, а это весьма вероятно, то это отсечет только южную теорию происхождения Русских князей, но спор норманнистов и антинорманнистов не решит
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борзенко Ольга
здесь по поводу норманнской и антинорманнской теорий такие баталии были, что грех не почитать)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борзенко Ольга писал(а):
Кроме Олафа есть еще варианты, мне кажется более подходящие: это иранский Халег, каган русов (ну предположим это то же искаженное Олег) и болгарское "олгу" - великий. Тут уж совпадение один в один, и писалось оно именно не Олег, а Олг или Ольг.


чем Вам славянское происхождение не нравится?


Василь писал(а):


Олег, Ольга - тот, кто облегчил ( чьё либо положение, состояние, участь и т.п., да хоть роды матери ).

Слова "лёгкий, льгота" - родственны по происхождению имени Олег.

Видимо, изначальная форма имени - Облег.
Краткая форма отглагольного прилагательного. Лингвисты, я прав?

_____________

Согласная б со временем могла выпасть, выпадение некоторых согласных характерно для нашего языка ( например, в слове облако выпала в - его первоначальная форма обвлако - то, что обволакивает ).

Напомню, что княгиня Ольга известна тем, что упорядочила налоговые отношения, чем несомненно облегчила положение зависимых племён ( твёрдый размер дани ограничивает беспредел и коррупцию ).

И в сагах княгиня Ольга не именуется именем Helge, что было вполне нормально для скальдов, носи княгиня шведское имя даже в русской огласовке.

Саги знают Ольгу под именем Аллогия ( т.е. славянское имя в неважно какой огласовке, хоть латинской, хоть шведской ). И Аллогия - не вариант Хельги. Ибо имя Хельги в сагах также есть.

Пример - саги об Олафе, сыне Трюггви ( или Олав Трюггвасон ). Описанные в ней исторические события признаны недостоверными, но для решения вопроса о происхождении имён сие несущественно.


http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=559&start=25
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Смотрела в Интернете происхождение имен Ольга и Олег и ,честно говоря, норманнская версия смотрится полнейшим фуфлом. Что получается: предположим, что Ольга происходит от скандинавского имени Хельга. Мужского имени Хельг нет. Есть имя Олаф, от которого якобы происходит имя Олег. А похожесть имен Ольга и Олег, ну это случайно получилось.

Имя Хельги это распространенное мужское скандинавское имя, встречается в сагах. К примеру Старшая Эдда: "Песнь о Хельги, сыне Хьёрварда"
Цитата:
норманнская версия смотрится полнейшим фуфлом

полнейшим фуфлом смотрится "славянская версия", во всех своих вариантах.
Цитата:
Действительно вписывается и в норманнскую и в антинорманнскую. Если будет установлено, что Рюрик N1c1, а это весьма вероятно, то это отсечет только южную теорию происхождения Русских князей, но спор норманнистов и антинорманнистов не решит

Послы договоров Олега и Игоря, носят скандинавские имена, а не славянские. Русские названия порогов так вообще противопоставляются славянским, при том что "русские" легко из скандинавского языка можно вывести, даже несмотря на некоторые искажения при переписке. Гаплогруппа Рюриковичей же в этом вопросе ничего не решит. Возможно она вообще местного происхождения, ведь есть Рюриковичи и с R1a и с N1c. Кто после этого может дать гарантию, что или та или другая гаплогруппа именно от Рюрика. Какие там подковерные интрижки были при княжеском дворе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead


   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пастор_Шлаг писал(а):
АнТюр писал(а):

Но я показал, что Рюрик не мог быть носителем гаплогруппы N1c.


Где это место или я что-то пропустил? Shocked


Очевидно вот это:

Цитата:
На основе особенностей структуры гаплотипов гаплогруппы N1c Рюриковичей можно сделать один вполне определенный вывод. В их совокупности невозможно выделить кластеры, явно восходящие только к одному общему предку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Хельги, Ингвары, Карлы, Ингельды, Фарлофы, Веремуды, Рулавы, Гуды, Руальды, Карны, Фрелавы, Руары, Актеву, Труаны, Лидулы, Фосты, Стемиды, Свены и Свенельды в южной балтике точно не жили.

шведский пруф или не было
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
Евлиско писал(а):
Хельги, Ингвары, Карлы, Ингельды, Фарлофы, Веремуды, Рулавы, Гуды, Руальды, Карны, Фрелавы, Руары, Актеву, Труаны, Лидулы, Фосты, Стемиды, Свены и Свенельды в южной балтике точно не жили.

шведский пруф или не было

Ну да шведский пруф, а еще их звали варяги, а еще русы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS