Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Михалон Литвин об Украине и России
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Пн Мар 24, 2008 11:37 pm    Заголовок сообщения: Михалон Литвин об Украине и России Ответить с цитатой

"Всего чаще,-говорит он,-в городах литовских встречаются
заводы, на которых выделывается из жита водка и пиво. Эти напитки жители берут с собою на войну и, сделав к ним привычку дома, если случится во время войны пить воду, гибнут от судорог и поноса. Крестьяне, оставив поле, идут в шинки и пируют там дни и ночи, заставляя ученых медведей увеселять себя
пляскою под волынку. Отсюда происходит то, что, потратив свое имущество, они доходят до голода, обращаются к воровству и разбою, так что в каждой литовской провинции в один месяц казнят смертию за это преступление больше людей, чем во всех землях татарских и московских в продолжение ста или двух сот лет. Наших губит невоздержание или ссоры во время попоек, а не правительство. День начинается питьем водки; еще в постели кричат: вина, вина! И пьют этот яд и мущины, и женщины, и юноши на улицах, на площадях, а напившись, ничего не могут делать, как только спать, и кто раз привык к этому злу, в том постоянно возрастает страсть к пьянству".

...

"В страну нашу собрался отовсюду самый дурной из всех
народов-иудейский, распространившийся по всем городам Подолии, Волыни и других плодородных областей, народ вероломный, хитрый, вредный, который портит наши товары, подделывает деньги, подписи, печати, на всех рынках отнимает у христиан средства к жизни, не знает другого искусства, кроме обмана и клеветы".

"Мы держим в беспрерывном рабстве людей своих, добытых не войною и не куплею, принадлежащих не к чужому, но к нашему племени и вере, сирот, неимущих, попавших в сети через брак с рабынями; мы во зло употребляем нашу власть над ними, мучим их, уродуем, убиваем без суда, по малейшему подозрению. Напротив того, у татар и москвитян ни один чиновник не может убить человека даже при очевидном преступлении,-это право предоставлено только судьям в столицах. А у нас по селам и деревням делаются приговоры о жизни людей. К тому же на защиту государства берем мы подати с одних только подвластных нам бедных горожан и с беднейших пахарей, оставляя в покое владельцев имений, которые получают гораздо более с своих владений".

_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:07 am    Заголовок сообщения: Re: Михалон Литвин об Украине и России Ответить с цитатой

CordedWare писал(а):
Напротив того, у татар и москвитян ни один чиновник не может убить человека даже при очевидном преступлении,-это право предоставлено только судьям в столицах. А у нас по селам и деревням делаются приговоры о жизни людей. .

Вы же серьезный человек, понимаете что такое субьективный взгляд и критика источника. Неужели вы хотите сказать, что в Московском государстве, а тем более у татар, решение о "смертной казни" выносили судьи в столице. Средневекоье показывает пример бесчеловечного обращения у любых народов. Вспомните систему наказаний того времени - большинство из них носили жестокий характер. А самовольство чиновников отмечалось во все времена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
в Московском государстве, а тем более у татар, решение о "смертной казни" выносили судьи в столице.



Кроме безграничного произвола старосты или его дозорцы, в коронных имениях свирепствовали жолнеры (солдаты), которые тогда отличались буйствами и своеволием. "Много, - замечает Старовольский, - толкуют у нас о турецком рабстве: но это касается только военнопленных, а не тех, которые, живя под турецкой властью, занимаются земледелием или торговлей. Они, заплативши годовую дань, свободны, как у нас не свободен ни один шляхтич. В Турции никакой паша не может последнему мужику сделать того, что делается в наших местечках и селениях. У нас в том только и свобода, что вольно делать всякому, что вздумается; и от этого выходит, что бедный и слабый делается невольником богатого и сильного. Любой азиатский деспот не замучит во всю жизнь столько людей, сколько их замучат в один год в свободной Речи Посполитой".

Иезуит Скарга\
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и у нас тоже любят говорить, что дома хуже всего. Но, позволю напомнить о таких эксцессах - Новгородская и Псковская резня, уничтожение дворянских родов во время опричнины и др. факты. А если обратить взор к Судебникам и постановлениям 17-18 в. о крепостных крестьянах то мы увидим, что населению в Московском государстве жилось не лучше. Вспомните Салтычиху.
ЗЫ - Это феодализм - угнетение крестьян наблюдалось в каждом гос-ве
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
. Но, позволю напомнить о таких эксцессах - Новгородская и Псковская резня


Какая же это резня? Это подаление бунта олигархов. Казнили чин-чинарем, конечно не так как в лучших домах Европы( гугеноты Франции, беднота Англии).

В Новгороде 1500 чел. были представлены Государем к отпеванию в церквях.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, всех новгородцев и псковичей к олигархам отнести. Да, мощный город - Родина Березовского наверное LOL
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
Ага, всех новгородцев и псковичей к олигархам отнести


Всех это сколько 1500 чел?

Псковичан наказали за то что открыли ворота литвцам.

Gess писал(а):
Да, мощный город - Родина Березовского наверное


Верное замечание. именно с него и начнем: http://www.zlev.ru/103/103_6.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да хорошая статья. Посмотрите – в ней говориться, что бесчеловечное, жестокое отношение к мирному населению не было прерогативой одного государства, а наблюдалось во многих странах. Время то было очень жестокою, человеческую жизнь не ценили. Впрочем ее и сейчас не особо ценят.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
Время то было очень жестокою, человеческую жизнь не ценили


Не скажите. В Православном государстве-жизнь ценили. Поскольку есть заповеди Божие, а Русский Государь-наместник Бога на Земле.
Поэтому каждого убиенного, царь отпевал в церкви, замаливая грех.
Каждую, заметьте жизнь.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соломія
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 02.02.2008
Сообщения: 707
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко
Да разве в отпевании выражается ценность жизни? Убить - отпеть - всё в норме.ю грех прощен? Странная логика.
_________________
Спор на форуме, как олимпиада среди умственно отсталых - даже если выиграл, всё равно идиот...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Описание Новгородского погрома.
«Между тем Иван с сыном [14] отправился из архиепископского дома к себе на городище, где начался суд: к нему приводили новгородцев, содержащихся под стражею, и пытали, жгли их какой-то «составною мудростию огненною», которую летописец называет поджаром; обвиненных привязывали к саням, волокли к Волховскому мосту и оттуда бросали в реку; жен и детей бросали туда же с высокого места, связавши им руки и ноги, младенцев, привязавши к матерям…» [15]
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соломія писал(а):
Да разве в отпевании выражается ценность жизни? Убить - отпеть - всё в норме


Где ж там норма? Вы же должны помнить, как Грозный ночами в церкви лоб расшибал в земных поклонах, каясь в грехах.

Разбитый лоб и ночные бдения-норма жизни? Хе..! Я наверное как то не так живу?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соломія
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 02.02.2008
Сообщения: 707
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко
Вот именно. Не вижу в такой челобитной набожности показателя того, что
Бранко писал(а):
В Православном государстве-жизнь ценили.

_________________
Спор на форуме, как олимпиада среди умственно отсталых - даже если выиграл, всё равно идиот...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот еще документальные свидетельства о событиях в Новгороде.
Народную память о зверствах Грозного в Новгороде сохранил фольклор. В одной из песен царевич Иван Иванович с удовлетворением напоминает отцу: “А которой улицей ты ехал, батюшка, всех сек, и колол, и на кол садил”. Жертвой царского гнева пали не только взрослые мужчины, но и их жены и дети (“мужский пол и женский, младенцы с сущими млекопитаемыми”). Людей убивали разными способами: их обливали горючей смесью (“некою составною мукою огненною”) и поджигали, сбрасывали живыми под лед Волхова, привязывали к быстро несущимся саням... Изобретательность палачей была беспредельна. “Тот... день благодарен, коего дни ввергнут в воду пятьсот или шестьсот человек”, - сообщает летописец; в иные же дни, по его словам, число жертв доходило до полутора тысяч. А погром продолжался больше месяца, с 6 января по 13 февраля.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#6
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
Описание Новгородского погрома


И что? Решили в страшилки поиграть? Ну-ну.

Новгородцы всегда отличались независимым нравом. Покорение новгородского духа, Москва унаследовала от матери своей, Киева.

Так, например, новгородцы желали отдельныую княжескую династию для себя, а Киев не позволял им такого права. Метод-голодомор. перекрывали торговые пути, ставили посты и всех купцов идущих в Новгород заворачивали. Результат:


Яко иные, простая чадь рязаху люди живы и ядяху, а иные трупие обрезаху и ядяху, а друзии конину, псину, а иние осочившк такое творяху, ово их огнем жгоша, головы отсекоша, а иных избиша.
Иные же яжяху ужей, сосну, кору и листь, ил. Мертвецы по улицами и по Торгу и по мосту и по Великому от пем изоедаемые, не можах погребати их.. Брат брату, отец сынове, ни мати дщери, не сосед соседу не умоляшет хлеба. Тоска, зряще дедти со плачаше хлеба, а другие умирающе.
Се же горе бысть не в волости одной, но во всей области Рускои, КРОМЕ КИЕВА ЕДИНОГО...



после голодомора киянами, киевский посадник сменил местного выборного.

-еще примеры:

Киевские князья – Ярославичи, пошли на Минск( столицу Белоруссии).
Несмотря на неравенство сил, запугать минчан не удалось. Горожане отказались от сдачи и решили защищать свой город до подхода армии. Судя по летописи, сопротивление не было символическим. Свирепость захватчиков, не пощадивших ”… ни челядина, ни скотину”/Поучение Мономаха\

Еще?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соломія писал(а):
Вот именно. Не вижу в такой челобитной набожности показателя того, что


Конечно ценили, так же как свой лоб, иначе, бы бошки разбивали вдребезги.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
вот еще документальные свидетельства о событиях в Новгороде.


Давайте еще, раз вы не унимаетесь:

1230 год:

«Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашей, - повествует летописец, - и оттоль горе уставися велико: почахомъ купити хлъбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ… И разидеся градъ нашь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашей и сестръ, а останъкъ почаша мерети. И кто не просльзиться о семь, видяще мьртвьця по уличамъ лежаща, и младънця от пьсъ изедаемы»[19]. Отцы и матери отдавали детей за хлеб; люди ели трупы и падаль, началось людоедство, на улицах нападали на прохожих. Вспыхнули голодные бунты, князь с посадником бежали в Торжок, дворы посадника и многих бояр были разграблены, а их богатства поделили между голодающими. Вместе с голодом пришел страшный мор. Архиепископ поставил скудельницу, и вскоре в нее собрали 3300 трупов, пришлось поставить вторую скудельницу, куда положили 3500 тел, затем поставили третью. По летописи церкви Двенадцати апостолов в одной из братских могил было погребено 33 тысячи трупов, а «всего в Новгороде померло народу» 48 тысяч человек – вероятно, не только новгородцев, но и голодающих, пришедших из деревень. Голод охватил и Смоленщину, в Смоленске умерло по меньшей мере 32 тысячи человек[20]. Бедствия 1230 года пощадили лишь изобильную Киевщину.

А знаете почему пощадил Киевщину? Потому что это было дело рук киевских князей.

И это не еденичный случай, когда кияне жестоко расправлялись с северными княжествами:

1126 г.:

Народ питался мякиною, лошадиным мясом, липовым листом, березовой корой, мхом, древесною гнилью. Изнуренные голодом люди скитались как приведения: падали мертвыми на дорогах, улицах площадях. Новгород казался обширным кладбищем; трупы заражали воздух смрадом тления, и наемники не успевали вывозить их. Отцы и матери отдавали детей купцам иноземным в рабство, и многие граждане искали питание в странах отдаленных.

Зимой 1127-1128 годов был страшный голод в Полоцком и Новгородском княжествах. Люди ели мох и солому. В Новгороде, родители чтобы спасти от смерти своих детей, бесплатно отдавали их в рабство. Киевские князья воспользовались слабостью северных соседей и организовали поход.

Для сравнения, как жили в эти годы кияне:

В 1128 году великий князь Всеволод, сказано в летописи, пируя с боярами, приказал выставить для народа по улицам вина, меду, перевару, овощей и всякого кушанья.

Так чем вам Грозный не угодил? Тем что он сидел в Москве? А что у нас кияне?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко
Обратите внимания на мои посты - я изначально говорил, что жестокость присуща ВСЕМ государствам. Речь о том, что московские правители были более гуманные - начали Вы. Я просто привел примеры из практики Московского гос-ва которые показали - гуманизмом тут и не пахло.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
Обратите внимания на мои посты - я изначально говорил, что жестокость присуща ВСЕМ государствам.


Нет. в нашем случае, вы привели Новгород. Я утверждаю, что отношение к Новгороду, Москва унаследовала от Киева , это отношение имеет глубокие исторические корни и приводить в пример жестокости Новгород-себе дороже.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
Речь о том, что московские правители были более гуманные - начали Вы


Более гуманные чем кто? Вы ссылку мою читали? Я вам могу привести примеры украинского гуманизма, не отмажитесь. Хотите?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17532
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Москвитяне и татары намного уступают литвинам в силах, но превосходят их трудолюбием, любовью к порядку, умеренностью, храбростью и прочими достоинствами, которыми упрочиваются королевства… Нет в городах литовских более часто встречающегося дела, чем приготовление из пшеницы пива и водки. Берут эти напитки [и] идущие на войну и стекающиеся на богослужения. Так как люди привыкли к ним дома, то стоит им только отведать в походе непривычной для них воды, как они умирают от боли в животе и расстройства желудка. Крестьяне, забросив сельские заботы, сходятся в кабаках. Там они кутят дни и ночи, заставляя ученых медведей увеселять своих товарищей по попойке плясками под звуки волынки. Вот почему случается, что, когда, прокутив имущество, люди начинают голодать, то вступают на путь грабежа и разбоя, так что в любой литовской земле за один месяц за это преступление платят головой больше [людей], чем за сто или двести лет во всех землях татар и москвитян, где пьянство запрещено… В Московии же нигде нет кабаков. Посему если у какого-либо главы семьи найдут лишь каплю вина, то весь его дом разоряют, имущество изымают, семью и его соседей по деревне избивают, а его самого обрекают на пожизненное заключение. С соседями обходятся так сурово, поскольку [считается, что] они заражены этим общением и [являются] сообщниками страшного преступления. У нас же не столько власти, сколько сама неумеренность или потасовка, возникшая во время пьянки, губят пьяниц. День [для них] начинается с питья огненной воды. «Вина, вина!» - кричат они еще в постели. Пьется потом эта вот отрава мужчинами, женщинами, юношами на улицах, площадях, по дорогам; а отравившись, они ничего после не могут делать, кроме как спать; а кто только пристрастился к этому злу, в том непрестанно растет желание пить…
(Примечание: В XV-XVI вв. пивоварение получило в ВКЛ большое развитие, а выращиваемый в Литве хмель был в XVI в. одним из предметов литовского экспорта. Тогда же широкое распространение получило и производство водки (горелки). Первоначально корчмы принадлежали в основном великому князю, но литовская шляхта, почувствовав всю прибыльность этого дела, стала забрасывать правительство ВКЛ просьбами о разрешениях на открытие корчем с правом продажи меда, пива, горелки, зачастую добиваясь при этом и освобождения от сбора за право пропинации (т.е. производства спиртных напитков). Особенно массовый характер выдача таких разрешений получила в 50-е гг. XVI в. Позже в Речи Посполитой нередко продажа шляхтой крестьянам алкогольных напитков носила принудительный характер, крестьянин был обязан в случае праздника, свадьбы, крестин покупать у своего пана определенное количество горелки, но и во времена Литвина шляхта была заинтересована в сбыте крестьянам своей горелки и фактически поощряла пьянство. С. 119-120.)
А так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами; они, посылая нам деревянные ковши и посохи, помогающие при ходьбе немощным, старым, пьяным, [а также] чепраки, мечи, фалеры и разное вооружение, отбирают у нас золото… Кражи [в Литве] совершаются безнаказанно. А у соседних с нами татар и москвитян судебное разбирательство надо всеми подданными вельмож и дворян как в гражданских, так и в уголовных делах передано не какому-то частному [лицу], но общественному и законному чиновнику, [причем] трезвому и живущему вместе с другими. Наши же делают это поодиночке и пьют, удалив свидетелей, и могут делать, что им угодно…Мы держим в вечном рабстве не добытых в сражении или за деньги, не чужеземцев, но нашего рода и веры, сирот, бедняков, состоящих в браке с невольницами. И мы злоупотребляем нашей властью над ними, ибо мы истязаем, увечим, казним их без законного суда, по любому подозрению. Напротив, у татар и москвитян ни один чиновник не может казнить человека, пусть и уличенного в преступлении, кроме столичных судов; и то – в столице. А у нас по всем деревням и городам выносятся приговоры людям…
(Примечание: По статуту 1529 г. смертная казнь через повешение была предусмотрена для разбойников, воров, если они совершили кражу вторично или если стоимость украденного составляла более 50 грошей, а также для их пособников и укрывателей. Кара смерти угрожала и браконьеру, пойманному с поличным в чужом лесу, и даже тому, кто более 3 дней задержал у себя приблудный скот или коня. Так же наказывалось убийство отца или матери, сестры или брата (совершенное с корыстной целью); нанесение ран при отягчающих обстоятельствах; нападение на шляхетское имение; нападение во время войны на другого воина или его обоз, сопровождаемое нанесением ран или побоев; некоторые воинские преступления; насилие над должностным лицом великого князя, а также изнасилование. Сожжение угрожало лицам, уличенным в подделке великокняжеских грамот и печатей. Кроме того, вотчинная судебная власть феодалов над крестьянами создавала возможность применения и крайне жестоких наказаний, не предусмотренных статутом. С. 124.)
Князь их [москвитян] страшен нам, поскольку он постоянно обучает людей своих воинскому искусству. Не подобает никому из местных жителей вечно сидеть дома, но надлежит поочереди посылать их на защиту границ. Над этой нашей ленивой беспечностью враги наши татары обычно зло насмехаются, когда мы после пирушек погружены в сон, [а] они нападают со словами: «Иван, ты спишь, [а] я тружусь, связывая тебя». Ныне наших воинов погибает в безделье по кабакам и в драках друг с другом больше, чем врагов, которые нередко разоряли нашу отчизну… Москвитяне не готовят в войско воинов-наемников, [которые] когда-нибудь уйдут из их земли, и не расточают на них деньги, но стараются поощрять своих людей к усердной службе, заботясь не о плате за службу, но о величине их наследства. Ныне же наши воины, охраняющие границы, хотя и пользуются многими пожалованиями и льготами и имеют преимущества по сравнению с другими воинами, однако пренебрегают ими, позволяя заниматься военным делом и защищать отечество беглым москвитянам и татарам. Мы ежегодно подносим дары царю перекопскому, тогда как наша литовская и жемайтская молодежь была бы полезнее в войске…
И хотя владеют перекопские [татары] скотом, обильно плодящимся, все же они еще богаче чужеземными рабами-невольниками, почему и снабжают ими и другие земли. Ведь у них не столько скота, сколько невольников. Ибо они поставляют их и в другие земли. Ведь к ним чередой прибывают корабли из-за Понта и из Азии, груженные оружием, одеждой, конями, а уходят от них всегда с невольниками. Ибо все их торги и места сбора податей полнятся только товаром этого рода, на который к тому же у них всегда спрос, [он годится] и для торговли, и для залога, и для подарка, и всякий из них, по крайней мере имеющий коня, даже если на деле раба у него нет, все же, полагая, что всегда может приобрести их множество, обещает по контракту с кредиторами своими в назначенный срок заплатить им за одежду, оружие и резвых скакунов тоже живыми, но не конями, а людьми, притом нашими единокровными. И они спокойно дают такие обещания, как если бы в своих зверинцах и скотных дворах они всегда держали этих наших пленников. Вот почему один иудей там в Таврике у тех единственных врат ее, стоящий во главе таможни, видя, что туда постоянно ввозится бесчисленное множество пленных людей наших, спрашивал у нас, все так же ли наши земли изобилуют людьми или нет и откуда здесь такое множество смертных… Следует сказать и о другом, что они делают там с такими людьми. А именно: когда происходит торг, этих несчастных ведут на многолюдную рыночную площадь, группами, построенными наподобие отлетающих журавлей и по десять вместе связанных за шеи, и продают их десятками сразу с аукциона, причем торговец, чтобы повысить цену, громогласно возвещает, [что это] новые невольники, простые, бесхитростные, только что пойманные, из королевского народа, не московского. Ибо род москвитян, как хитрый и лживый, весьма дешево ценится там на невольничьем рынке.
Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М. 1994.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Gess писал(а):
Обратите внимания на мои посты - я изначально говорил, что жестокость присуща ВСЕМ государствам.


Нет. в нашем случае, вы привели Новгород. Я утверждаю, что отношение к Новгороду, Москва унаследовала от Киева , это отношение имеет глубокие исторические корни и приводить в пример жестокости Новгород-себе дороже.


а теперь смотрим сюда
ВСЕ ГОСУДАРСТВА
Gess писал(а):

Вы же серьезный человек, понимаете что такое субьективный взгляд и критика источника. Неужели вы хотите сказать, что в Московском государстве, а тем более у татар, решение о "смертной казни" выносили судьи в столице. Средневекоье показывает пример бесчеловечного обращения у любых народов. Вспомните систему наказаний того времени - большинство из них носили жестокий характер. А самовольство чиновников отмечалось во все времена.


НЕ ТОЛЬКО НОВГОРОД
Gess писал(а):
Да, и у нас тоже любят говорить, что дома хуже всего. Но, позволю напомнить о таких эксцессах - Новгородская и Псковская резня, уничтожение дворянских родов во время опричнины и др. факты. А если обратить взор к Судебникам и постановлениям 17-18 в. о крепостных крестьянах то мы увидим, что населению в Московском государстве жилось не лучше. Вспомните Салтычиху.
ЗЫ - Это феодализм - угнетение крестьян наблюдалось в каждом гос-ве
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

???
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis
А вот описание Флетчера, которое во многом рассходится с Литвином

О простом или низшем классе народа в России

О состоянии низшего класса и простого народа можно иметь некоторое понятие из того, что уже было сказано касательно образа правления, состояния дворянства и заведования областями и главными городами в государстве.

Во-первых, о свободе их, в какой мере они ею пользуются, можно судить по тому, что они не причислены ни к какому разряду и не имеют ни голоса, ни места на соборе, или в высшем земском собрании, где утверждаются законы и публичные постановления, клонящиеся обыкновенно к угнетению простолюдинов, ибо остальные два класса, т.е. дворянство и духовенство, которые имеют голос в таких собраниях (хотя далеко не пользуются свободой, необходимой в общих совещаниях для блага всего государства, согласно со значением и правами каждого по его званию), довольствуются тем, чтобы все бремя лежало на простолюдинах и что могут облегчить сами себя, сваливая все на них.

Далее, до какого рабского состояния они унижены не только в отношении к царю, но и к боярам и вообще дворянам (которые и сами суть не что иное, как рабы, особливо с некоторого времени), это можно видеть из собственного сознания их в просьбах и других бумагах, подаваемых кому-либо из дворянства или высших правительственных лиц: здесь они сами себя называют и подписываются холопами, т.е. их крепостными людьми или рабами, так точно, как, в свою очередь, дворяне признают себя холопами царя.

Можно поистине сказать, что нет слуги или раба, который бы более боялся своего господина, или который бы находился в большем рабстве, как здешний простой народ, и это вообще, не только в отношении к царю, но и его дворянству, главным чиновникам и всем военным, так что если бедный мужик встретится с кем-либо [74] из них на большой дороге, то должен отвернуться, как бы не смея смотреть ему в лицо, и пасть ниц, ударяя головою оземь, так точно, как он преклоняется пред изображениями своих святых.

Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах 100 и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий.

Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем (на расстоянии двух девяностых верст, по их исчислению, немного более ста английских миль) встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя. То же можно видеть и во всех других частях государства, как рассказывают те, которые путешествовали в здешней стране более, нежели сколько дозволили мне это время или случай.

Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр пли дворян узнает о товаре, который они намерены продать. [75]

Я нередко видел, как они, разложа товар свой (как-то: меха и т.п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли со своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар.

Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания. От того же происходит, что произведения, свойственные России (как было сказано выше, как-то: воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.), добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе.

Об отправлении правосудия и судопроизводстве по делам гражданским и уголовным

Судебные гражданские места по обязательствам и другим подобным предметам суть трех родов, так что каждое из них подчинено другому в апелляционном порядке. Низшее судебное место (учрежденное, по-видимому, для некоторого облегчения подданных) составляют губной староста, имеющий то же значение, что и олдермен, и сотский староста, или бэлиф каждой сохи или сотни, о коих я говорил выше, в главе об управлении областями. Они могут решать дела между жителями своей сохи или каждой отдельной сотни, где находятся под ведением областных князей и дьяков, к которым тяжущиеся стороны могут переносить свое дело, если губной или сотский старосты не успеют помирить их.

Второе судебное место составляют в главных городах каждой области или княжества упомянутые прежде князья и дьяки, подчиненные управляющим четырех Четвертей (как было сказано выше). После их решения можно еще подавать на апелляцию и переносить дело в высший суд, находящийся в Москве, где имеют свое пребывание лица, управляющие четырьмя Четвертями. Вот главные судебные места или судебные лица, коих ведомство простирается на все дела гражданские, возникающие в каждой отдельной Четверти, таким образом, что можно с любого из них начинать всякое дело, или же переводить его посредством апелляции из низших судов в высшие.

Гражданские дела начинаются и производятся у них следующим порядком. Во-первых, истец подает челобитную, в которой он объясняет предмет иска или причиненную ему обиду. На основании этой челобитной ему вручается выпись, или приказ, передаваемый им приставу [79] или сержанту, о задержании ответчика, который, после того, должен представить удостоверение, что он явится к ответу в назначенный день, иначе сержант может обеспечить себя такими мерами, какие сам признает нужными.

Сержантов много, и они отличаются строгим и жестоким обращением с арестантами, коих, обыкновенно, заковывают в такие тяжелые кандалы, какие они только в состоянии вынести, для того, чтобы сорвать с них большую взятку. Иногда из-за каких-нибудь шести пенсов вы увидите человека с цепями на ногах, руках и на шее.

Когда тяжущиеся станут перед судьей, проситель начинает объяснять свое дело, основываясь на своей челобитной. Что касается до ходатаев, консулентов, поверенных и адвокатов для того, чтобы защищать вместо истца его дело, то здесь нет ничего такого, и каждый обязан излагать свой иск и защищать права свои так хорошо, как умеет.

Если есть свидетели или другие доказательства, то их предъявляют судье. За неимением их или в случае неясности дела, при равносильных доказательствах, судья спрашивает того или другого из тяжущихся (кого ему самому вздумается, истца или ответчика), согласен ли он принять на себя крестное целование в том, чем уличает противника, или в чем отпирается. Тот, кто (вследствие такого предложение судьи) примет на душу крест, считается правым и выигрывает тяжбу Эта церемония происходит не в суде, но так, что истца, который согласится на присягу, один из чиновников ведет в церковь, где она и совершается. Между тем деньги вешают на гвоздь, или под образом, и как скоро присягающий поцелует крест пред этим образом, то ему тотчас и отдают их.

Такой обряд крестного целования равняется у них клятве и почитается столь святым делом, что никто не дерзнет его нарушить или осквернить ложным показанием. Если обе стороны соглашаются поцеловать крест в спорном деле, то бросают жребий. Тот, кому он достанется, [80] почитается правым и выигрывает тяжбу. Сторона, признанная виновной, присуждается к уплате долга, или штрафа, и, сверх того, к уплате царской пошлины, заключающейся в 20 пенсах на каждую марку, как было замечено выше.

По окончании таким образом дела обвиненный отдается на руки приставу (который имеет на то приказ из суда) для представления его на правеж, если он не заплатит тотчас деньги, или не удовлетворит просителя. Правежом называется место, находящееся близ суда, где обвиненных по решению и отказывающихся платить присужденный предмет или сумму, бьют батогами по икрам. Каждый день от восьми до одиннадцати часов утра их ставят на правеж и бьют до тех пор, пока они не заплатят деньги. Все время после полудня и ночью пристав держит их в кандалах, за исключением тех, которые представят достаточное обеспечение, что будут сами являться на правеж в назначенный час. На правеже человек сорок или пятьдесят ставят в один ряд и каждое утро стегают и бьют по икрам, между тем как они испускают жалобные вопли. После годичного стояния на правеже, если обвиненный не захочет или не в состоянии удовлетворить кредитора, последнему дозволяется законом продать жену его и детей, вовсе или на известное число лет; а если предлагаемая за них сумма недостаточна на полное удовлетворение, то он сам может взять их себе в рабы на несколько лет или навсегда, смотря по количеству долга
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):
А вот еще документальные свидетельства о событиях в Новгороде.
Народную память о зверствах Грозного в Новгороде сохранил фольклор. В одной из песен царевич Иван Иванович с удовлетворением напоминает отцу: “А которой улицей ты ехал, батюшка, всех сек, и колол, и на кол садил”. Жертвой царского гнева пали не только взрослые мужчины, но и их жены и дети (“мужский пол и женский, младенцы с сущими млекопитаемыми”). Людей убивали разными способами: их обливали горючей смесью (“некою составною мукою огненною”) и поджигали, сбрасывали живыми под лед Волхова, привязывали к быстро несущимся саням... Изобретательность палачей была беспредельна. “Тот... день благодарен, коего дни ввергнут в воду пятьсот или шестьсот человек”, - сообщает летописец; в иные же дни, по его словам, число жертв доходило до полутора тысяч. А погром продолжался больше месяца, с 6 января по 13 февраля.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#6



"Я не русский, предки мои германцы" Иван VI Грозный
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS