Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Литва и Орда
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13715

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мечеть в Каунасе -

_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В лето 7021 Месяца октября, Бурнаш-Гирей царевич, Менгли-Гиреев сын приходил на Рязань ратию и острог взял и ко граду приступал, да граду не успе ничтоже и отъиде. Тоя же осени прииде весть к великому князю Василию Ивановичу всея Русии, Жихдимонт (Сигизмунд) король Польский (и великий князь литовский) ссылается с бесерменством на христианство, с Крымским царём Менли-Гиреем, наводит его на христианство, на великого князя земли, и чтобы царь на великого князя пошёл ратью; а прежде того царевичи Менли-Гиреевы дети приходили ратию на великого князя украинные места по королёву же наводу.
(Никоновская летопись. ПСРЛ т. 13, стр. 15 http://psrl.csu.ru/toms/Tom_13.shtml)
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1521 год:

О лукавном соединении кралеве съ Крымскимъ.
И потомъ аще и умиришася, но обаче краль
(Сигизмунд литовский ) таинствено соединися съ Крымскымъ царемъ Маагмед-Гиреемъ и многое воиньство даде ему въ помощь на великого князя (Василия III Московского)

(ПСРЛ, т. 13, Никоновская летопись, стр. 37
http://psrl.csu.ru/toms/Tom_13.shtml)
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

Aquila Aquilonis, как Вы думаете, типичной для средневековья или исключительной была описываемая Вами ситуация?
Мне вот сразу вспомнились факты из западноевропейской истории эпохи феодализма, на мой взгляд мало отличающиеся от приведенных Вами. К моменту начала Столетней войны, скажем, английские Плантагенеты правили большей частью атлантического побережья Франции как вассалы французских Капетингов, а сами в то же время считались сюзеренами для шотландских вождей, с которыми в реальности непрерывно воевали; в следующем столетии чешские Люксембурги выдавали "ярлыки" на княжение австрийским Габсбургам и баварским Виттельсбахам, и т.д., и т.п.
По-моему, в двойной, а то и тройной юрисдикции феодальных государств или их частей нет ничего особенного, такова была широко распространенная практика управления.
Татары вплоть до 18в. имели достаточно сил, чтобы выступать старшими партнерами в договорных отношениях со славянскими государями. Мне, потомку простолюдинов, это неприятно, но это было. Но значит ли это, что князьям Московии и Литвы не следовало стараться придать своему соседству с Ордой, с этим источником угрозы, расовой и психологической заразы, хоть сколько-нибудь предсказуемый характер путем выстраивания взаимно-обязывающих отношений? Хотя бы на бумаге, раз уж не было у них подавляющего численного, технического и организационного превосходства, которое позволило бы радикально решить ордынскую проблему?


Последний раз редактировалось: Рыжий (Вс Мар 25, 2012 10:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):
князьям Московии и ВКЛ


Я в вашу беседу не лезу, но замечу, что должна быть корректность и даже паритетность терминологии типа "князьям Великого Московского княжества и Великого княжества Литовского" или "князьям Руси и Литвы" (ибо независимой "русской" Русью была в то время только управляемая московскими князьями, тверскими, рязанскими или новгородскими нобилями Русь - всё то, что иностранцы позже охватывали термином "Московия"; а ВКЛ правили именно князья Литвы вне зависимости от наличия в составе княжества русских территорий).

А то выразились как свидомый...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Рыжий писал(а):
князьям Московии и ВКЛ


независимой "русской" Русью была в то время только управляемая московскими князьями, тверскими, рязанскими или новгородскими нобилями Русь - всё то, что иностранцы позже охватывали термином "Московия


Пусть будут "князья Московии и Литвы". Тоже паритет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет здесь паритета и даже исторической корректности.

Московия - это название со стороны, а Литва - оригинальное.

Московия охватывает часть территории этнической Руси - независимую, русскосуверенную.

Литва - не часть этнической литовской территории, а вся их этническая территория как таковая, которую Вы используете тождественно термину "ВКЛ" при том, что Литва была малой частью земель ВКЛ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да как хотите.
Я на Московию именно со стороны взираю. И ныне, и в исторической перспективе.
При феодализме, повторяю, суверенитетов над одной и той же землей в одно и то же время могло быть много. А единственным государственным языком ВКЛ, как и ВКМWink, был славянский. Не уточняю, какой именно, ибо не спец в этом.
_________________
Справедливый закон. Железный порядок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 12:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):

Татары вплоть до 18в. имели достаточно сил, чтобы выступать старшими партнерами в договорных отношениях со славянскими государями. Мне, потомку простолюдинов, это неприятно, но это было. Но значит ли это, что князьям Московии и Литвы не следовало стараться придать своему соседству с Ордой, с этим источником угрозы, расовой и психологической заразы, хоть сколько-нибудь предсказуемый характер путем выстраивания взаимно-обязывающих отношений? Хотя бы на бумаге, раз уж не было у них подавляющего численного, технического и организационного превосходства, которое позволило бы радикально решить ордынскую проблему?


Литва никогда не стремилась решить ордынскую проблему. Для неё Орда была союзницей в борьбе с Русью. Ордынскую проблему стремилась решить - и решила - Москва.

"До 18 в." - это очень сильный перегиб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):
был славянский. Не уточняю, какой именно.


Западно-русский с полонизмами


Рыжий писал(а):
При феодализме, повторяю, суверенитетов над одной и той же землей в одно и то же время могло быть много.


А приведите западноевропейский пример, где у одного владения было больше одного непосредственного владетеля - да ещё не состоящих относительно друг друга в отношениях "сюзерен-вассал".

Пока что таких примеров не увидел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

А приведите западноевропейский пример, где у одного владения было больше одного непосредственного владетеля - да ещё не состоящих относительно друг друга в отношениях "сюзерен-вассал".

Самый занятный пример из этой серии - княжество Андорра, что в Пиренеях. Это до сих пор кондоминиум.
1278 — соглашение между графом де Фуа и испанским епископом Урхельским об установлении двойного суверенитета Андорры.
1479 — граф Франциск Феб де Фуа становится королем Наварры, и таким образом суверенные права графов Фуа на Андорру переходят к наваррской короне.
1589 — король Наварры взошёл на престол Франции под именем Генриха IV, суверенные права переходят теперь уже к короне французской. Формально они сохраняются за Французским государством до сих пор, теперь номинальным князем-соправителем Андорры считается президент Французской республики. С испанской же стороны - по-прежнему лицо, занимающее должность епископа Урхельского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Литва никогда не стремилась решить ордынскую проблему. Для неё Орда была союзницей в борьбе с Русью. Ордынскую проблему стремилась решить - и решила - Москва.

"До 18 в." - это очень сильный перегиб.

Всякое бывало.
Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей. 24 августа 1382 года Тохтамыш подошёл к Москве. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью...
Где-то начиная с 1540-х гг. до 1730-х мурзы из разных осколков Золотой Орды, в основном из Крымского ханства, очень сильно беспокоили своими набегами и Литву, даже Речь Посполитую в целом, и Россию. А также выступали союзниками тех или иных участников смут в этих государствах. С ними очень даже приходилось считаться.
Создается впечатление, что крымским ханам, в отличие от прежних золотоордынских, было по большому счету все равно, выдали они ярлык кому-то там, или не выдали.
_________________
Справедливый закон. Железный порядок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):

Всякое бывало.
Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж.

Мятеж в Москве поднялся из-за того, что литовский ставленник митрополит Киприан, назначенный Дмитрием возглавлять оборону города от татар, не справился с заданием. В городе возникли беспорядки, которые были подавлены самими москвичами, собравшимися на вече. Тем временем митрополит накануне подхода татар бежал из Москвы в Тверь к князю Михаилу Александровичу - союзнику Литвы и Орды.

    А во граде Москве мятежь бе великъ: овии бежати хотяху, а инии въ граде сидети. И бывши мятежи и распре велице, и паки народъ, совокупльшеся, позвониша въ все колоколы и сташа суимомъ, а инии по вратомъ, а инии на вратехъ на всехъ, не токмо пущати хотяху изъ града крамолниковъ и мятежниковъ, но и грабяху ихъ; ни самого митрополита усрамилися, но на вся огрозишася, ни бояръ великыхъ устрашишася, и въ вратехъ всехъ съ оружии обнаженными стояху, и съ вратъ камениемъ шибаху, и никого же изъ града пустяху. Потомъ же едва народи умолени быша, выпустиша из града митрополита, прочихъ сь нимъ ограбивше, а единако съ нимъ мятяху.
    Ермолинская летопись. ПСРЛ. Т. 23, стр. 127
Рыжий писал(а):

На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей.

Остей ("внукъ Олгердовъ") был, по всей видимости, сыном князя Дмитрия Ольгердовича - тогда вассала Дмитрия Московского, сидевшего в Переяславле. По дороге из Москвы на Кострому Дмитрий заезжал в Переяславль и, по всей видимости, оттуда направил Остея на поддержку москвичам.

Рыжий писал(а):

24 августа 1382 года Тохтамыш подошёл к Москве. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью...


Князь Остей поверил в ложь татар, открыл им ворота города и, таким образом, стал главным виновником падения Москвы:

    Стоявъ же царь у города 3 дни, многи брани сътворивъ, и на 4 оболга ихъ князя Остея... Они же, емше сему веры и отверзъше врата, выидоша преже со княземъ лучьшии люди с дары многыми, а по нихъ чинъ священничьскы. И тако погании преже убиша князя Остея таино, а потомъ приидоша ко вратомъ града и начаша вся безъ милости сечи, священниковъ и прочихъ хрестьянъ, и святыя иконы потопташа, и тако въ все врата въ градъ внидоша, а инии по лествицамъ, и тако въскоре градъ взяша, а хрестьяне вся изсекоша, множество бо ихъ, и всемъ оканнымъ плеча измолкоша, секуще.
    Ермолинская летопись. ПСРЛ. Т. 23, стр. 128
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):

Где-то начиная с 1540-х гг. до 1730-х


Почему с 1540-х гг.? Татарские набеги происходили столетиями до этого. Почему до 1730-х? Последний осколок Золотой Орды - Казахское ханство - был окончательно покорён русскими только в 1847 г.

Рыжий писал(а):
мурзы из разных осколков Золотой Орды, в основном из Крымского ханства, очень сильно беспокоили своими набегами и Литву, даже Речь Посполитую в целом, и Россию. А также выступали союзниками тех или иных участников смут в этих государствах. С ними очень даже приходилось считаться.
Создается впечатление, что крымским ханам, в отличие от прежних золотоордынских, было по большому счету все равно, выдали они ярлык кому-то там, или не выдали.


Очень сомневаюсь, что им было всё равно, иначе зачем бы они их выдавали? Но важнее для нас то, что литовские князья эти ярлыки брали по меньшей мере до конца 16-го века, т.е. признавали власть татар над Русью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

Остей ("внукъ Олгердовъ") был, по всей видимости, сыном князя Дмитрия Ольгердовича - тогда вассала Дмитрия Московского, сидевшего в Переяславле. По дороге из Москвы на Кострому Дмитрий заезжал в Переяславль и, по всей видимости, оттуда направил Остея на поддержку москвичам.

Благодарю, я не знал раньше, что Остей был именно вассалом Дмитрия Донского. Я полагал, что он был союзником.
Aquila Aquilonis писал(а):

Почему с 1540-х гг.? Татарские набеги происходили столетиями до этого. Почему до 1730-х?

Ваша правда, они начались раньше и закончились позднее. Даже если рассматривать только крымско-ногайские набеги. С 1480 по 1505 известно 7 крупных набегов, и все - на Речь Посполитую. Москву татары начали регулярно грабить с 1507г., раньше воздерживались, даже играли на руку Ивану III во время Русско-Литовской войны 1500-1506гг, разоряя "Литовские украины".
С 1507 по 1614 - 38 крупных походов на российские земли, и 8 - на польско-литовские.
Набегами 1688г. на Волынь и Полтаву история крупных татарских атак на Речь Посполитую была закрыта
Дальше татары занимались в основном Россией, а Россия ими.
!735г. - разорение Крыма войсками Б.К.Миниха в ходе русско-турецкой войны.
1769г. - большой поход крымской армии на Новую Сербию, что на Слободской Украине.
Aquila Aquilonis писал(а):
Но важнее для нас то, что литовские князья эти ярлыки брали

Брали, наверное, надеясь таким образом уменьшить количество военных столкновений.
Вот, кстати, многие недоумевают: зачем, мол, в 11-12вв. черниговские князья брали себе в единственные законные жены дочек половецких ханов? Я думаю, с той же целью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):
Ваша правда, они начались раньше и закончились позднее. Даже если рассматривать только крымско-ногайские набеги. С 1480 по 1505 известно 7 крупных набегов, и все - на Речь Посполитую. Москву татары начали регулярно грабить с 1507г., раньше воздерживались, даже играли на руку Ивану III во время Русско-Литовской войны 1500-1506гг, разоряя "Литовские украины".


Тут вы вольно или невольно лукавите. Что такое татары применительно к концу 15-го - началу 16-го вв.? Это по преимуществу Большая Орда, и только потом Крымское ханство и все прочие орды. А Большая Орда в эту эпоху была как раз союзницей Литвы и Польши и противницей Москвы.

Нашествие Большой Орды на Русь в 1472 г.:

    1470 г.: «В лето 6979 Король Казимер послал в Болшую Орду ко царю Ахмуту татарина Кирия Кривого. Пришед же тот Киреи ко царю, начат многие речи лживие и обговоры от короля на великого князя говорити, а многие дары принесе к нему, тако же и ко княземъ его, к Темирю и прочимъ, от короля, и челомъ бия, глаголя: “Что бы ты, волнои царь, пожаловалъ, пошолъ на московъскаго великого князя со всею Ордою своею, а яз отселе со всею землею своею, поне же бо многа истома земли моеи от него”. А князь Темирь и прочии по короле же побараху на великого князя, подоучающе царя» (Никаноровская летопись. ПСРЛ. Т. 27, стр. 128). 1471 г.: «Тое же осени ко королю пришед из Орды и Киреи со царевымъ послом» (Никаноровская летопись. ПСРЛ. Т. 27, стр. 136). 1472 г.: «Того же лета злочестивыи царь ординскыи Ахмутъ подвижеся на Русскую землю съ многыми силами, подговоренъ королемъ Казимиромъ Литовскымъ» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 242).


Нашествие Большой Орды на Русь в 1480 г.:

    «Того же лета безбожныи царь Ахмуть Болшея орды поиде на православное христианство на Русь, святыя церкви и на великого князя, похваляся разорити святыя церкви и все православие пленити и самого великого князя, якоже и при Батыи было, а слышавъ, что братиа отступиша отъ великого князя; а король съ царемъ съдиначилися, и послы королевы тогда у царя беша и советъ учиниша приити на великого князя царю отъ себе полемъ, а королю отъ себе. А съ царемъ вся орда и братаничь его царь Касымъ, да шесть сыновъ царевыхъ и безчисленое множество Татаръ съ ними. И поиде безбожныи царь Ахмутъ тихо велми, ожидая короля съ собою; уже бо пошедъ и пословъ его отпусти къ нему, да и своего посла съ ними» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 267).


Нашествие Большой Орды на Русь в 1501 г.:

    «В ту же осень выехал царь Заволжский Ших-Ахмет сын Ахматов со всею ордою Заволжскою, с многими силами, а с ним посол великого князя Александра пан Михаил Халецкий, и приехал он в землю Северскую и стал под Новгородом Северским и под другими городами, землю же всю, почти до самого Брянска, заполнил бесчисленным воинством. Новгород Северский и несколько других городов поддались царю. Царь же, поручив эти города пану Михаилу Халецкому, пошел со всеми силами и стал между Черниговом и Киевом по Днепру и по Десне, пана же Михаила Халецкого отпустил со своими послами в Литву, сообщая великому князю Александру, что пришел к нему на помощь против царя перекопского Менгли-Гирея и великого князя московского, и призывал великого князя соединиться с ним и начать войну со своими неприятелями» (Хроника Быховца. М., 1966, стр. 115-116).


Именно в ответ на антимосковский союз Польши и Литвы Иван III был вынужден заключить союз с Крымом. А то, что московский великий князь был способен защитить свои владения от большеордынских татар, а литовский великий князь свои владения от крымских татар защитить был не способен, так это в упрек Ивану III поставлено быть не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):

Aquila Aquilonis писал(а):
Но важнее для нас то, что литовские князья эти ярлыки брали

Брали, наверное, надеясь таким образом уменьшить количество военных столкновений.


Способов уменьшить количество военных столкновений было много. Например, укрепление обороны. В этом Москва преуспевала гораздо больше Литвы и Польши. Следующий отрывок касается 1-й половины 17-го в., но может быть легко экстраполирован и на 16-й в.

    Приемы борьбы с татарами, применявшиеся московским правительством, коренным образом отличались от приемов и способов обороны правобережной Украины. Польское правительство не сооружало сплошных засечных черт, подобных тем, которые издавна создавались по границам Московского государства, не стремилось защитить всей своей пограничной полосы. Оно предпочитало сосредоточение значительных иногда вооруженных сил в одном каком-либо месте, предпочитало крупные боевые столкновения с совершавшими нападения татарами. Польским войскам удавалось иногда одерживать над татарами победы, но эти победы не мешали татарам повторять нападения снова и возмещать неудачу захватом многих тысяч, а иногда и десятков тысяч полона. Если сравнить потери от татарских нападений на Украину и Московское государство в течение всей первой половины XVII в., очевидным становится, что первые во много раз превышали вторые. На протяжении всего изученного нами периода, за исключением годов московского «разоренья», когда оборонительная система не действовала, мы ни разу не наблюдаем случая, чтобы татары уводили из Руси такой многочисленный полон, какой они неоднократно забирали в правобережной Украине. Московская система была тяжеловесней, не приносила значительных побед, но она лучше охраняла украинное население и хотя медленно и постепенно, но неуклонно отодвигала линию борьбы все далее к югу. Построение городов и засечных черт прочно закрепляло за государством все новые и новые пространства, на которые затем шло население и распространялось земледелие. Московская система централизованной организации обороны доказала свои несомненные преимущества.
    В течение десятилетия 1636-1646 гг. правительство осуществило целый комплекс очень крупных оборонительных мероприятий против татар. Они поражают своим масштабом, разнообразием и той последовательностью и упорством, с какими они были проведены. Успех этих мер бесспорен: угроза татарских нападений на центральные области государства была отныне предотвращена, началось прочное освоение обширных пространств, включенных в новую Белгородскую черту. Целесообразность и действенность оборонительных мероприятий Московского правительства обнаруживается из сопоставления с эффектными в отдельных случаях, но безрезультатными в конечном итоге оборонительными мерами польского правительства в правобережной Украине.
    А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 368, 424


Во-вторых, откуп. Москва тоже платила поминки в Крым, но московские поминки были нерегулярными и имели вид подарков, в то время как поминки Литвы и Польши платились в установленном ежегодном размере и, таким образом, имели все признаки дани. Что еще более показательно, выплата поминков сопровождалась выдачей ханами литовским великим князьям/польским королям ярлыков на русские земли. Т.е. по всем признакам правители Литвы и Польши в 16-м веке были вассалами (в терминологии того времени - холопами) татарских ханов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все так, правители ВКЛ и ВКМ, каждый имели по Орде в союзниках, и так продолжалось до тех пор, пока союзный Москве Крым не победил в своей татаро-татарской войне союзную Литве Большую Орду и не возомнил себя в результате этой победы единственным продолжателем золотоордынской государственности. Плюс возросший спрос на рабов со стороны Египта и Малой Азии.
Вот тогда, после падения БО (1501г., ЕМНИП), и началась эпоха регулярных набегов крымцев и ногайцев на оба славянских государства.
Обороноспособность ВКЛ и ВКМ укрепляли примерно одним и тем же способом - поддерживая хлебным, пороховым и денежным жалованьем приграничную вольницу. Судя по количеству набегов, увенчавшихся для татар крупными успехами и потому попавших в хроники, у ВКЛ с обороноспособностью дела обстояли не так уж плохо.
И еще: из 38 крупных набегов на Россию примерно 7-8 возглавляли крымские ханы, а из 8 крупных набегов на Речь Посполитую - ни один.
Наверное, это вот и есть следствие получения ярлыков и регулярной выплаты дани - военных столкновений не так много, как у соседей, и характер их не официальный. Как знать, может быть, ханы даже присылали в Краков извинения за беспредел своих мурз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Апр 02, 2012 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):

Все так, правители ВКЛ и ВКМ, каждый имели по Орде в союзниках, и так продолжалось до тех пор, пока союзный Москве Крым не победил в своей татаро-татарской войне союзную Литве Большую Орду и не возомнил себя в результате этой победы единственным продолжателем золотоордынской государственности. Плюс возросший спрос на рабов со стороны Египта и Малой Азии.
Вот тогда, после падения БО (1501г., ЕМНИП), и началась эпоха регулярных набегов крымцев и ногайцев на оба славянских государства.
Обороноспособность ВКЛ и ВКМ укрепляли примерно одним и тем же способом - поддерживая хлебным, пороховым и денежным жалованьем приграничную вольницу.


Нет, способы были принципиально разные, о чём говорится в приведённой мною цитате. ВКМ укрепляли при помощи строительства оборонительных линий, которые постепенно отодвигали к югу, колонизуя освобождённые от татар земли. Этот способ в конечном счёте доказал своё полное превосходство над польско-литовским.

Рыжий писал(а):
Судя по количеству набегов, увенчавшихся для татар крупными успехами и потому попавших в хроники, у ВКЛ с обороноспособностью дела обстояли не так уж плохо.
И еще: из 38 крупных набегов на Россию примерно 7-8 возглавляли крымские ханы, а из 8 крупных набегов на Речь Посполитую - ни один.
Наверное, это вот и есть следствие получения ярлыков и регулярной выплаты дани - военных столкновений не так много, как у соседей, и характер их не официальный. Как знать, может быть, ханы даже присылали в Краков извинения за беспредел своих мурз.


Татары совершали на РП меньше набегов, но при этом захватывали в ней гораздо больше пленников, т.е. со своей задачей оборонительная система РП не справлялась. Об этом пишет, например, Михалон Литвин:

    Князь их [москвитян] страшен нам, поскольку он постоянно обучает людей своих воинскому искусству. Не подобает никому из местных жителей вечно сидеть дома, но надлежит поочереди посылать их на защиту границ. Над этой нашей ленивой беспечностью враги наши татары обычно зло насмехаются, когда мы после пирушек погружены в сон, [а] они нападают со словами: «Иван, ты спишь, [а] я тружусь, связывая тебя». Ныне наших воинов погибает в безделье по кабакам и в драках друг с другом больше, чем врагов, которые нередко разоряли нашу отчизну… Москвитяне не готовят в войско воинов-наемников, [которые] когда-нибудь уйдут из их земли, и не расточают на них деньги, но стараются поощрять своих людей к усердной службе, заботясь не о плате за службу, но о величине их наследства. Ныне же наши воины, охраняющие границы, хотя и пользуются многими пожалованиями и льготами и имеют преимущества по сравнению с другими воинами, однако пренебрегают ими, позволяя заниматься военным делом и защищать отечество беглым москвитянам и татарам. Мы ежегодно подносим дары царю перекопскому, тогда как наша литовская и жемайтская молодежь была бы полезнее в войске…
    И хотя владеют перекопские [татары] скотом, обильно плодящимся, все же они еще богаче чужеземными рабами-невольниками, почему и снабжают ими и другие земли. Ведь у них не столько скота, сколько невольников. Ибо они поставляют их и в другие земли. Ведь к ним чередой прибывают корабли из-за Понта и из Азии, груженные оружием, одеждой, конями, а уходят от них всегда с невольниками. Ибо все их торги и места сбора податей полнятся только товаром этого рода, на который к тому же у них всегда спрос, [он годится] и для торговли, и для залога, и для подарка, и всякий из них, по крайней мере имеющий коня, даже если на деле раба у него нет, все же, полагая, что всегда может приобрести их множество, обещает по контракту с кредиторами своими в назначенный срок заплатить им за одежду, оружие и резвых скакунов тоже живыми, но не конями, а людьми, притом нашими единокровными. И они спокойно дают такие обещания, как если бы в своих зверинцах и скотных дворах они всегда держали этих наших пленников. Вот почему один иудей там в Таврике у тех единственных врат ее, стоящий во главе таможни, видя, что туда постоянно ввозится бесчисленное множество пленных людей наших, спрашивал у нас, все так же ли наши земли изобилуют людьми или нет и откуда здесь такое множество смертных.
    Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М. 1994.


Т.о. унизительное признание литовскими великими князьями - польскими королями себя холопами татарских ханов им ничем не помогало, но они всё равно шли на это унижение, потому что татары были им нужны для борьбы против Москвы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыжий


   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 223
Откуда: Славянщина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 02, 2012 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Татары совершали на РП меньше набегов, но при этом захватывали в ней гораздо больше пленников, т.е. со своей задачей оборонительная система РП не справлялась.

Именно крупных набегов крымцев на РП было меньше, таких набегов, во время которых татарам удавалось пройти далеко вглубь территории страны и увести большой полон. Прочность границ они испытывали постоянно. А количество угнанных татарами подданных обоих славянских государств до сих пор точно не установлено. У разных авторов встречаются цифры от 500тысяч до 5млн. за всю историю набегов. Как тут установишь, откуда больше угнано, а откуда меньше, и насколько?

Aquila Aquilonis писал(а):
ВКМ укрепляли при помощи строительства оборонительных линий, которые постепенно отодвигали к югу, колонизуя освобождённые от татар земли. Этот способ в конечном счёте доказал своё полное превосходство над польско-литовским.

Это верно. Москва поступала более мудро, заселяя свои рубежи однодворцами и сразу же присваивая им престижный статус служилых людей по отечеству, фактически дворянское звание. Хотя и вольных казаков там хватало, служилых по прибору, наемников.
У РП на южной границе долгое время были только служилые по прибору, пресловутые запорожцы, беглецы и изгнанники со всего света. Но и такое воинство все-таки воевало вполне прилично.


Aquila Aquilonis писал(а):
унизительное признание литовскими великими князьями - польскими королями себя холопами татарских ханов им ничем не помогало

Опять 25! Ну меньше ведь было набегов!
Насчет унизительности - не знаю. Повывелись европейские феодалы, вымерли, некого сейчас спросить о том, какими эмоциями сопровождаются принесение оммажа сеньору и выплата дани. Может, к правительству Андорры обратиться за консультацией? Оно продолжает ежегодно посылать по 60 золотых в Париж и в Урхель Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Апр 02, 2012 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий, причина не только в деятельности РП.

Причина ещё и в географии (на Русь нападать легче, чем на ляхов и уж тем более природных литовцев).

Кроме того, были периоды (уже под конец), когда возможность нападений определяла внешняя политика - Крым зависел от османов, а Османская империя крепко завязла в драке с австрийцами и персами.

Для сохранения позиций в дунайских землях османы нуждались в нейтралитете ляхов, что и определяло необходимость иногда сдерживать крымские усилия в отношении РП. Впрочем, эта политика в конечном итоге всё равно не имела должного результата и турки таки сцепились с ляхами из-за Молдавии.
______________

Вы на каком периоде/регионе специализируетесь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2012 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рыжий писал(а):
Именно крупных набегов крымцев на РП было меньше, таких набегов, во время которых татарам удавалось пройти далеко вглубь территории страны и увести большой полон. Прочность границ они испытывали постоянно. А количество угнанных татарами подданных обоих славянских государств до сих пор точно не установлено. У разных авторов встречаются цифры от 500тысяч до 5млн. за всю историю набегов. Как тут установишь, откуда больше угнано, а откуда меньше, и насколько?


Точно, конечно, не установишь, но примерное количество и соотношение установить можно. Тот же Новосельский этим плотно занимался, и у меня нет оснований не доверять его выводам о том, что с польско-литовских земель татары угоняли в разы больше.

Рыжий писал(а):
Опять 25! Ну меньше ведь было набегов!


Да, крупных набегов было меньше, потому что в Москве татары видели своего экзистенциального врага, а на польско-литовские земли выезжали просто набрать полона.

Рыжий писал(а):
Насчет унизительности - не знаю. Повывелись европейские феодалы, вымерли, некого сейчас спросить о том, какими эмоциями сопровождаются принесение оммажа сеньору и выплата дани. Может, к правительству Андорры обратиться за консультацией? Оно продолжает ежегодно посылать по 60 золотых в Париж и в Урхель Смеется


Извините, но тут вы сравниваете жопу с пальцем. Одно дело приносить оммаж и платить дань единоверному сеньору и совсем другое - признавать себя холопом и платить дань варварам-магометанам, которые к тому же постоянно терзают твои земли набегами и угоняют с них массы народа в рабство.

Впрочем, о вкусах не спорят, и для вас это может быть большим почётом, но тут вы во мне единомышленника не найдёте.

Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
приносить оммаж и платить дань единоверному сеньору


который, ко всему прочему, обязан защищать вассала...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и ещё одно свидетельство литовско-татарского союза против Москвы:

1517г.
И того же лета, Августа по королеву совету Жихдимантову приходиша Крымские татарове: Токузанъ-мурза Шыринъ-Агишев сынъ княжей, да Кудашъ-мурза Бектеревъ сынъ Шириновъ, да Уидемъ-мурза Мангитъ, да Алповъ царевичевъ шуринъ, а с ними 20.000 рати; и пришедъ на великого князя украину, около города Тулы и Безпуты начаша воевати.

(Никоновская летопись, ПСРЛ т.13, стр. 26)
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  След.
Страница 3 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS