Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Прародина тюрков
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Ну Хоренаци,считается,родился в 1410 году.Гунны перевалили через Кавказский хребет в 395г


Аквила говорит, что Хоренаци – не современник событий, произошедших во времена правления Аршака (II век до н.э.)

Reborn писал(а):
у Хоренаци не вызывает сомнения древность обитания булгар на Севере,часть которых,как он указал,осела в Армении


Нет, Реборн, Хоренаци лишь сказал, что во времена Аршака какие-то люди пришли из местности, которая именуется в его (Хоренаци) время страной булгар. Кто в этой «стране» жил во времена Аршака – Хоренаци не говорит и не знает, иначе он так прямо и сказал бы (ведь в других случаях он называет этносы).

И ещё. Если бы булгары жили в Армении со времён Аршака, то тогда Хоренаци не называл бы булгар колонистами – в его время этого просто уже не помнили бы (за 700 лет булгаров уже считали бы давним населением), равно как не помнили бы и былого названия региона («древние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном»). Это значит, что булгарские колонисты появились, а название региона изменилось во времена Хоренаци или незадолго до него – как раз в конце IV века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Скорее всего ранние тюрки концентировались вокруг каспийского моря и на севере Ирана.


Тогда во всем письменных традициях региона (а их до фига) было бы множество тюркизмов (взаимодействие же). Этого нет.



Reborn писал(а):
А также объясняет сравнительно легкую "османизацию" Византии.


История Византии и малоазиатских народов как таковых хорошо документирована.

Потрудитесь качественно поучить историю прежде чем делать откровенно глупые утверждения. Завоевание происходило долго, кроваво и не парой тысяч, а завоёванные не столько завоёвывались силой оружия, сколько "разбегались из Византии".

Завоевание описано чуть ли не погодно, во всех тонкостях. У учёных нет сомнений по данному вопросу. Среди всех тамошних народов поздней античности и раннего средневековья тюрок нет, а завоевание имело место быть.

И ещё.

Османизация Византии закончиласть только в 1920-х годах - резнёй и изгнанием турок и греков (в районе Измира).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2012 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):

втыкайте сюда, поймите хоть малую толику, а потом только постите свои экзерсисы.

Ирмен,ну Вы реально достаете со своими прописными истинами.
Если я был бы демагогом,то сказал что-то вроде:у "компьютерного" языка
всего 2 "фонемы"-"0" и "1".Однако их шестнадцатиричное сочетание дает 65535 вариаций.
Но так как я не демагог,то предложу Вам просто взять статьи Стига Викандера :
«Maya and Altaic: Is the Maya Group of Languages Related to the Altaic Family», Ethnos 32, 1967, pp. 141-48.
«Maya and Altaic II», Ethnos 35, 1970, pp. 80-88
«Maya and Altaic III», Orientalia Suecana 21, 1972, pp. 186—204
и предметно их раскритиковать.
Не мои "экзерсисы" надо критиковать.Критикуйте научные труды,на которые я опираюсь в суждениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на самом деле я и соглашусь что тюркюты родственны индейцам. почему только майя, а не шошонам или огнеземельцам. это подтверждается и генетикой, как и всех людей прародина в африке.
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
на самом деле я и соглашусь что тюркюты родственны индейцам. почему только майя, а не шошонам или огнеземельцам. это подтверждается и генетикой, как и всех людей прародина в африке.

Там по моему- сложность только с мужской гаплогруппой-q.
Женские гаплогруппы вроде достаточно разнообразны и вполне типичны для Сибири и Азии.
Что касается других индейских языков,то я видел предложения на языке сиу-дакота-действительно совсем не похожи на тюркский строй и вообще очень часто длинные слова,не характерные для тюркского.Тем более ,как правильно заметили,Кариммулин спутал часть слов майя,приписав их к сиу-дакота.Скорее всего отдельные тюрко-дакотские параллели можно отнести к "маянизмам".Напомню,что тот же Викандер не тюркист,а иранист и чисто случайно обратил внимание на тюрко-маяские параллели: ему показалось что язык майя очень похож на турецкий на слух.
Кстати,нашел очень интересную деталь.
У тюрок и монголов есть слова "батыр","бахадур"-c известным значением,но достаточно непрозрачной этимологией-и-за чего даже возникла версия-что это иранизм(баха-бага-бог по ирански).Отсюда
Бахадур-"рожденный богом".
Однако у майя обнаружилось словоcочетание "бах те"-со значением "воин" и весьма прозрачной этимологией-"первый из",главнейший.
Так что если это не случайное совпадение,то вполне может быть,что загадка разгадана...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

Тогда во всем письменных традициях региона (а их до фига) было бы множество тюркизмов (взаимодействие же). Этого нет..

Ну да доложно быть.Но ведь не сказать что совсем нет-арабизмы и иранизмы в тюркском и наоборот.Некоторые лингвисты утверждают,что есть основания полагать,что многие заимствования уходят в глубокую древность(древнее чем принято считать).
Ну или из 5-ти известных эламских слов минимум 2 можно смело отнести к тюркизмам.Но вообще конечно же тюркских "артефактов" должно быть больше.Хотя я могу сказать,что в век интернета и развитого книгопечатания я только недавно узнал,что почти треть Ирана-тюркоговорящие.Вот так тюрки умело маскируются.
Ну или курды-если бы ассимилировались,то никто бы не узнал на каком языке в древности говорили некие "куртии"-современники персов-курды тоже не оставили после себя древних письменных памятников.
Там в Передней Азии на самом деле было много племен,язык к которых отнесли к неизвестной вымершей группе.Логика была такова:явно не семитский и не индоеропейский.Но ведь не тюркский же...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn сравнительная антология фонем в обоих языках где? вам в ваших "научных трудах" не поведали про такие штуки как омонимия, омофония, омография? а паронимы которыми вы как зачетный фольк-лингвист прямо-таки сыплете - вас, простите, про такую найопку не проинформировали?

или все паронимы также имеют тюркские корни - как было озвучено ранее???

хватит смешить со своими опостылевшими уже календарем майя
разберитесь сперва с этимологией батыра - богатыря.
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За пляжем и косой
пронёсся дождь косой
и ослезил милашку
с распущенной косой.

Айдын Ханмагомедов
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

История Византии и малоазиатских народов как таковых хорошо документирована.

Потрудитесь качественно поучить историю прежде чем делать откровенно глупые утверждения. Завоевание происходило долго, кроваво и не парой тысяч, а завоёванные не столько завоёвывались силой оружия, сколько "разбегались из Византии".

Завоевание описано чуть ли не погодно, во всех тонкостях. У учёных нет сомнений по данному вопросу. Среди всех тамошних народов поздней античности и раннего средневековья тюрок нет, а завоевание имело место быть.

И ещё.

Османизация Византии закончиласть только в 1920-х годах - резнёй и изгнанием турок и греков (в районе Измира).

Я сомневаюсь,что погодно расписано как когда и сколько поселилось тюрков,сколько было ассмилировано в таком то году.Какой этнический баланс на такой то год и т.д.
Скорее ученые в основном оперируют некой абстрактной схемой-"немногочисленные тюрки захватили власть над византийцами и постепенно силой оружия при жестком национализме ассимилировали остальных".
Между тем некоторые факты косвенно противоречат этой схеме-и я берусь утвеждать,что все же "масса" сыграла не последнюю роль.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8
Цитата:

Современные турки сложились из двух основных компонентов: тюркских кочевых скотоводческих племен (в основном огузы и туркмены), переселившиеся в XI—XIII вв. изСредней Азии и Персии, и местного малоазийского населения[

Ну Средняя Азия-понятно.А откуда столько тюрок взялось в Персии?И были ли они монголоидами раньше?И если не были-то значит уже смешались с иранцами-тогда как иранские тюрки сохранились вообще-во время активного смешения при господстве персов?
Цитата:

К началу XIV века на территории Анатолии образовались десятки самостоятельных государственных образований — бейликов, существовавшие вплоть до XVI века. Все они образовались на племенной основе как объединения кочевых и полукочевых тюркских племён вокруг правящего рода[26]. В отличие от сельджуков, язык администрации которых был персидский, анатолийские бейлики adopted spoken на турецком языке как их формальный литературный язык[27].

Итак,сельджукская верхушка была ираноязычна-что-то и не пахнет тюркским национализмом,который огнем и мечом насаждает тюркский язык «сверху».
Тем более что:
Цитата:

До XX века существовал литературный язык Османской империи, достаточно сильно отличавшийся от разговорной турецкой речи — османский язык (осман. لسان عثمانى, lisân-ı Osmânî, тур. Osmanlı Türkçesi, Osmanlıca), который хоть и был языком тюркской группы, но до 80—90 % состоял из арабских и персидских слов. Так в некоторых памятниках XVII, XVIII и последующих веков турецкий слой занимает ничтожное место (примерно 10—15 %)[54].

Теперь о национальном самосознании тюрок.
Цитата:

В Османской империи «турками» называли себя турецкие крестьяне, а в среде феодальной верхушки было распространено наименование «османы», означавшее больше всего принадлежность к империи. Однако среди подданных Османской империи правовое положение определялось принадлежностью к какой-либо религиозной общине, а этническое самосознание подменялось конфессиональным. Как отмечал К. Мак-Коан: "национальное самосознание было подчинено религиозному: подданный Османской империи редко называет себя турком или хотя бы османцем, но всегда мусульманином"[42]. До начала XX века этноним «турок» употреблялся чаще всего в уничижительном смысле. «Турками» именовали тюркоязычных крестьян Анатолии, с оттенком невежественности (напр. kaba türkler «грубые турки»)[43]. Французский путешественник XVIII века М. Гюэ отмечал, что турок значит «крестьянин», «грубый», «неотёсанный» и что на вопрос «турок он или нет?» османец отвечает — мусульманин[31]. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, также отмечал, что «в научной литературе давно уже утвердилось за европейскими турками название османов или, лучше, „османлы“, сами османы [В западноевропейской литepaтypе их называют оттоманами.] даже не любят, чтобы их называли „турками“, считая этих последних людьми грубыми и необразованными»[44]. Д.Е.Еремеев, говоря об этом и затрагивая идентичность, пишет:


Цитата:

Ядро турецкой народности стало складываться сначала в Османском бейлике, где доминирующее положение занимало племя османлы. Этим племенным этнонимом стали впоследствии официально называться и все турки Османской державы. Однако слово «османлы» (османец или, как иногда пишут, осман) не стало этнонимом, народным самоназванием турок. Сперва оно означало принадлежность к племени османлы или к бейлику Османа, а затем — к подданству Османской империи. Правда, соседние народы иногда употребляли это наименование применительно к туркам и в качестве этнонима, но лишь для отличия их от других тюркских народов. Например, в русском языке, особенно до 20—30-х годов XX в., бытовало название турки-османцы или османские турки (другие же тюрки часто назывались тоже турками или турко-татарами, турецкими народами или турецко-татарскими народами, как и их языки — турецко-татарскими наречиями или языками).

А этнонимом турок, их народным самоназванием, распространившимся, однако, главным образом среди крестьян, а не среди горожан и феодальной верхушки османского общества, остался древний этноним «тюрк» (турок). Причины этого были следующие. Как уже выше отмечалось, этноним «тюрк» был общим для всех тюркских племён, переселившихся в Анатолию. При оседании части кочевников-тюрок и смешении их с местным населением племенные связи разрывались, постепенно забывались и племенные этнонимы. В процессе ассимиляции тюрками местных жителей побеждал тюркский язык. Духовная и особенно материальная культура заимствовалась, наоборот, местная. Однако новообразовывавшийся этнос считал себя тюркским, так как говорил па тюркском языке, вернее — на диалектах анатолийско-тюркского языка, и сознавал, что в его происхождении большую роль сыграли тюрки. Но все это было верно в отношении преимущественно крестьян, турецких крестьян, возникших от смешения осевших кочевников-тюрок и местных дотурецких крестьян, принявших ислам. Что же касается городского населения, то• его самоназванием чаще всего было не этническое, а религиозное— мусульмане. Так же называла себя и феодальная верхушка. Среди этих групп населения было распространено и официальное название «османец», но оно чаще значило «подданный Османского государства». Это происходило от того, что как городское население, так и феодальная верхушка в Османской империи происходила зачастую не из бывших кочевников-тюрок, а из местного исламизированного населения. Слово «турок» (тюрк) в устах османского правящего класса долго было синонимом «мужика», «плебея», как и в сельджукском государстве Малой Азии[45].


И так,что мы имеем?
Народ,фактически с религиозной индентичностью вместо национальной.
Фактически персоязычную верхушку, утерявшую свой родной язык.
И «грубых и неотесанных анатолийский крестьян»-носителей относительно чистой тюркской речи-и те стеснявшиеся свой тюркской идентичности.
Вот так «насаждалась» тюркские культура и язык.
Кстати,о грубых анатолийских крестьянах ,относительно чистый язык которых и был впоследствии принят в качестве литературного во время кемалистской революции-не уж то они и есть отюреченные греки и итальянцы?Да нет…
Так вот,сдается мне ядро турецкой нации и составили вот эти «грубые и неотесанные» анатолийские крестьяне,а вовсе не ассимилированные греки с итальянцами.
Просто их было много изначально…и, несмотря на низкое национальное самосознание, благодаря «массе» взяли верх. Такая схема мне кажется логичней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 21, 2012 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
Reborn сравнительная антология фонем в обоих языках где? вам в ваших "научных трудах" не поведали про такие штуки как омонимия, омофония, омография? а паронимы которыми вы как зачетный фольк-лингвист прямо-таки сыплете - вас, простите, про такую найопку не проинформировали?

или все паронимы также имеют тюркские корни - как было озвучено ранее???

хватит смешить со своими опостылевшими уже календарем майя
разберитесь сперва с этимологией батыра - богатыря.

Вы еще забыли козырнуть термином "регулярные фонетические соотвестсвия".
Так вот я Вам скажу,что при той степени родства,которая предполагается(между тюркским и майя)-можете засунуть свои омонимы...ну вы поняли-если заговорили таким тоном.
Да про все эти мудреные вещи я знаю.Поэтому и сказал-что возможно.Просто интересное совпадение.Ни умничайте Ирмен,ради Бога.Кстати,Вы лингвист?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 22, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn купите учебник "введение в языкознание" и жить станет легче. может тогда чего-то добавится или в голове или там где для Вас первично, уж сами начали. это первый курс университета. там ничего особо перемудрёного нет - всё поймете, если не палёные шишки в голове.. тогда будет с Вами интересно.

ну а если и далее будете мелко бредить, то вот вам от ваших соседей из ордоса.

идите Вы на "пургу\ торнадо\ ураган" (по-монгольски).

Ваша "опера\ оперетта\ варьете" (по-монгольски) порядком надоела.

языки это вам не "крутит\поворачивает" (по-литовски) и не "изгиб\ кривая" (по-немецки) дешёвая.

Ваши мысли написанные выглядят как "der Kot" и "хурма" (по-немецки).

учитесь, хотя бы чему-то, чтобы не выглядеть как "остановка/отдых/пауза" (по-турецки)


Искренне Ваш
Ирмень
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 22, 2012 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
Reborn купите учебник "введение в языкознание" и жить станет легче. может тогда чего-то добавится или в голове или там где для Вас первично, уж сами начали. это первый курс университета. там ничего особо перемудрёного нет - всё поймете, если не палёные шишки в голове.. тогда будет с Вами интересно.

ну а если и далее будете мелко бредить, то вот вам от ваших соседей из ордоса.

идите Вы на "пургу\ торнадо\ ураган" (по-монгольски).

Ваша "опера\ оперетта\ варьете" (по-монгольски) порядком надоела.

языки это вам не "крутит\поворачивает" (по-литовски) и не "изгиб\ кривая" (по-немецки) дешёвая.

Ваши мысли написанные выглядят как "der Kot" и "хурма" (по-немецки).

учитесь, хотя бы чему-то, чтобы не выглядеть как "остановка/отдых/пауза" (по-турецки)


Искренне Ваш
Ирмень

Вы увильнули от ответа-являетесь ли лингвистом...По мне так-вы только вчера вычитали все эти вумные термины -от того не впопад их произнесли,в том числе потому что в тему особо не вникали.
Не знаю ,производит ли на кого впечатление ваше обильное сыпание вумными терминами,но меня на понт брать не надо.
Итак,обоснуйте:
1.
Цитата:

Reborn сравнительная антология фонем в обоих языках где? вам в ваших "научных трудах" не поведали про такие штуки как омонимия, омофония, омография? а паронимы которыми вы как зачетный фольк-лингвист прямо-таки сыплете - вас, простите, про такую найопку не проинформировали?

Примеры паронимов/омонимов,которыми я сыплю как зачетный фольк-лингвист.(подсказка:около месяца назад я ВОЗМОЖНО в качестве примера привел ОДИН пароним-там нужно углубляться в этимологию иностранного слова-но думаю что Вы даже его не заметите).
Итак,обилие примеров паронимов и омонимов.
2.По поводу слова батыр/багадур.
Собственно,одной только моей оговорки было бы достаточно
Цитата:

Так что если это не случайное совпадение,то вполне может быть

чтобы понять,что это моя сугубо любительская гипотеза,не претендующая на истину и из-за которой не стоит закатывать истерику.Но вот Ваша критика этой этимологии вообще была не к месту и не в тему.
Поэтому жду более профессиональной критики по этому случаю.
Даю Вам неделю для ответа.Не ответите-я более детально прокомментирую Ваши опусы.
Но думаю,что предметной критики не последует и Вы просто прилюдно обкака...тесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 22, 2012 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
все эти вумные термины


ну вот это Ваш уровень? не хочу в это верить, а тон свой с условиями ставьте своим девочкам. если общение стоящее, то я не против, тем паче видно же, что книжки читаете либо научились ссылаться на труды объемные ("вумные" конец цитаты), что само по себе похвально.

про меня, уж простите, если не понятно сразу. по первому образованию я филолог германист и больше не в теорию, но в практическое применение языков верю. кто же по образованию основному Вы?

про термины сказал сознательно ибо смотрите цитату выше.
не понимаете термин, перечитайте снова определение, не поймете сходу - пробуйте второй и третий разы. не все в учении берется с наскока, уважаемый, так что алга и успехов в получении знаний.

по поводу обкакаетесь и опусы, истерики. не горячитесь Вы так. просто кто Вы по профессии - если вы по техникуму или институту, допустим, тачали болванки на станке с по, что есть дело трудное и достойное, а я, о недостойный, начну рассуждать о нулях и единицах в код сего станка заложенный - гнев ваш справедливый да падет на мою голову....

соответственно "классно" написали про - как сами пардон,
Reborn писал(а):
обкака...
- лись, что это де -
Reborn писал(а):
моя сугубо любительская гипотеза,не претендующая на истину

а о ней читаем в вашем экзерсисе.
Reborn писал(а):
шесть тысяч лет назад тюркский язык был во многом похож на современный-а не на гипотетический общеалтайский


предоставьте в любой срок
1. любые письменные источники тюркского языка 39ого века до нашей эры. единичные "руны" не в счет к сожалению.
2. письменные источники гипотетического общеалтайского аналогичного периода предоставить не удастся на то он и гипотетический
3. аналогичные источники майянского языка аналогичного периода

получается логика вашей гипотезы это следующий ряд 1-0-1 где "1" есть в наличии и "0" не существует...

хорошо соглашаемся. пишите сразу в личку, как только найдете источники!! - ай, да вот какая жалость ни в 6 тыс. лет древне-майянском языке, ни в древне-тюркском и не в протоалтайском - хоть вы и обнаружили источники, но как звучала эта речь, никто не остался с той поры живой (((( искренне жаль...
получается ряд (1-0-1) X 0 в итоге что?

но первое условие Вы выполнили. супер открытие все равно. тогда я
1. даю письменные источники 2 тысячи лет древнегреческого и новогреческого - путь в 2 тысячи лет.
2. древнеанглийского-среднеанглийского-новоанглийского. это 1 тысяча лет.

потом весело садимся (на коня и алга - шутка) и составляем списки сводеша - в примере того иностранного дядьки - ударено грамотно - на примере, конечно, явленческо-предментой лексики, да, чувак знал, про что он писал, про самую-самую архаичную лексику.

списки сводеша составляем по языкам в привязке ко времени. сперва по письменным. затем по всем выбранным 5-10 языкам остается только техника. маркируем частотность в списках и выдвигаем гипотезу про архаичность того или иного языка.

но друг сердешный, вы за лет так сколько справитесь с моим заданием/?
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arc
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 1115

СообщениеДобавлено: Чт Фев 23, 2012 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вятские просторы.


_________________
"Всё-таки бывают плохие народы, но среди них встречаются хорошие люди."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 24, 2012 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
кто же по образованию основному Вы?

экономист.
Я так понял,паронимов и омонимов можно уже не ждать?
Вас за язык никто не тянул.
Вроде попахивать начало?Улыбка
А ведь как эффектно звучало:
Цитата:

а паронимы которыми вы как зачетный фольк-лингвист прямо-таки сыплете..

Ну да ладно.Проехали.
Цитата:

1. любые письменные источники тюркского языка 39ого века до нашей эры. единичные "руны" не в счет к сожалению.
2. письменные источники гипотетического общеалтайского аналогичного периода предоставить не удастся на то он и гипотетический
3. аналогичные источники майянского языка аналогичного периода

получается логика вашей гипотезы это следующий ряд 1-0-1 где "1" есть в наличии и "0" не существует...

хорошо соглашаемся. пишите сразу в личку, как только найдете источники!! - ай, да вот какая жалость ни в 6 тыс. лет древне-майянском языке, ни в древне-тюркском и не в протоалтайском - хоть вы и обнаружили источники, но как звучала эта речь, никто не остался с той поры живой (((( искренне жаль...
получается ряд (1-0-1) X 0 в итоге что?

Вы усложняете задачу.Тут вообще не надо быть лингвистом.
Если предположить,что тюркский,корейский японский и маяский разошлись примерно 6 тысяч лет назад,то вероятность того,что при равной изоляции(а у майя изоляция была в разы больше чем у японцев-от тюрков) два языка будут изменяться одинаково-практически равна нулю.Отсюда мы делаем вывод:вероятнее всего схожесть двух языков(маяского и тюркского) объясняется их меньшим изменением по сравнению общим праязыком(ну если не выдвигать малоявероятную гипотезу,что маяские и тюркские языки разошлись значительно позже,чем японский и тюркский).То есть гипотетический праалтайский язык должен был быть похож больше на современный тюркский,чем на современный японский.Ну или другой крамольный вывод-не было никакой алтайской языковой общности...(Кстати,видно что Вы не в курсе алтайской проблематики:наиболее шустрые лингвисты(Старостин) уже реконструировали общеалтайские лексемы,впрочем "наименее продвинутые " лингвисты считаю его реконструкции мало связанными с наукой...Также Вы не в курсе,что со времен первых тюркских письменных источников фонетика особо не изменилась(1500 лет).Так что я могу ошибаться на счет германских языков,изменчивость которых известна,но для тюркско-маяских параллелей даже можно не оперировать праформами-ошибок будет не более 1-2 на 10 примеров.)
Цитата:

но друг сердешный, вы за лет так сколько справитесь с моим заданием

Ну таким титаническим трудом пренебрегают зачастую даже профессиональные лингвисты,пишущие книжки,а Вы предлагаете это сделать в рамках любительской полемики.
А почему кстатит,мне?Вы же филолог?Вот Вы и проводите исследования и доказывайте.Это же форум,дискуссия.
Давайте расставим все точки над и.
Я уже устал Вам разъяснять,что я знаю,что использую далеко не весь инструментарий лингвистики для выявления родственности лексем, а проделываю только наименее трудоемкую часть работы.
Но я не виноват,что Вам лень углубляться в тему,а сегодняшний уровень вашей лингвистической подготовки не позволяет С ХОДУ опровергнуть даже часть моих выводов,а позволяет только теоретизировать...Ну так,читайте,составляйте списки сводеша,сравнивайте праформы,опровергайте меня-предметно.
Не хотите-есть специальная ветка "Обо всем".


Последний раз редактировалось: Reborn (Пт Фев 24, 2012 8:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 24, 2012 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак,тюркские бахадур/батыр и маяское бах те.
Для начала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B8
Цитата:

же давно было высказано мнение, что оно заимствовано из языков алтайской языковой семьи, где является в различных формах: багатур, бахадир, багадур, батур, батыр, батор. Но явились противники (Орест Миллер и др.) этого мнения: они исходили из того положения, что и багадур слово не тюрко-монгольское, а заимствовано с санскритского bhagadhara (обладающий счастьем, удачный), и что вследствие этого русское «богатырь» тоже восходит к праарийскому началу. Другие прямо выводили «богатырь» из «Бог» через посредство «богатый» (Щепкин, Буслаев).
Ни одно из этих мнений, однако, не должно быть принято: монгольское слово (совр. монг. баатар) может быть действительно заимствовано с санскрита, и тем не менее русское слово не коренное, но тоже заимствовано; санскритскому слову соответствовало бы коренное русское «богодар», а никоим образом не «богатырь». От слова «богат-» не может происходить «богатырь», так как нет суффикса -ырь. Против исконности слов «богатырь» говорит и то обстоятельство, что его нет в других славянских языках, за исключением польского (bohater), который заимствовал его из русского, что доказывается присутствием звука h и твёрдого r на конце слова. Другие объяснения имеют исторический характер. Халанский думает («Великорусские былины»), что первоначальная форма слова была «багатырь» и что оно первоначально употреблялось в значении «татарский воевода» и титула, ставившегося при собственных именах в значении теперешнего «господин»; на это указывал уже и Буслаев.
Впервые в дошедших до нашего времени русскоязычных источниках это слово встречается в Ипатевской летописи [1] при упоминании монгольских военачальников в повествовании о нашествии Батыя на Русь:
«…Себедяй богадур и Бурундай богадур, который завоевал Болгарскую землю и Суздальскую, и иных воевод без числа, которых мы здесь не перечислили».Эта легенда…
Предположение о заимствовании слова «богатырь» из тюркского или монгольского языка принято теперь всеми русскими учёными, хотя, с другой стороны, старые ложные объяснения этимологии слова встречаются довольно часто, особенно в учебниках истории русской литературы. Из вышесказанного вовсе не следует, что в домонгольский период не существовало на Руси понятия, соответствующего теперешнему понятию богатырь. Ему только соответствовали другие слова в языке, напр.: поляник, поленик, (ж.р. - поляница, поленица); хоробр (сменённое впоследствии под книжным влиянием церк.-слав. словом храбр), хоробор, хоробер, резвец, удалец. Потом своё слово заменилось чужестранным под влиянием психологических факторов: в глазах народа русские богатыри, нося одно название с татаро-монгольскими, не уступали этим последним, противополагались им. Само слово «богатырь» является в первый раз в книге Серницкого, изданной без обозначения места в 1585 г. «Descriptio veteris et novae Poloniae cum divisione ejusdem veteri et nova», где говорится: «Rossi… de heroibus suis, quos Bohatiros id est semideos vocant, aliis persuadere conantur».Слово витязь славянского происхождения, в чешском языке есть слово (vitez)-витез-победитель.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80
Итак тюркское слово с семантическим полем "доблестный воин","лучший воин","воин-герой" и т.д.

маяское bah te:
http://www.mesoweb.com/resources/vocabulary/Vocabulary-2009.01.pdf
Цитата:

» BAH-TE’ > bah te’ “warrior (lit. first of the staff)”


Значение -воин.
Дословный пер: первый из коллектива,лучший.
Возможно указаны не все смыслы.
bah- голова,главный,первый.
Итак понятия тождественны.
Высказывалось предположение,что "батыр" и багадур-разные слова.
Однако промежуточные редуцированные формы говорят не в пользу этого:ба'атор.
Итак,Бахадур-баатор-батыр.
У майая так же может редуцироваться эта форма:
Цитата:

» ba-TE’-’e > ba[h] te’  

Итак,наиболее приблеженные формы:
тюрк. "батыр" и мая. "бате".
Маяское "бате" фактически состоит из двух слов "ба" и "те".
Скорее всего тюркское слово также состоит из двух частей,на что косвенно указывает отсутствие глагольной формы(в отличие например. от "война,воин,воевать").
Скорее всего также разбивается на два слова "ба" и "тыр",где ба-это голова,главный первый,а вот со второй часть проблема.Обычно интерпретируют эту часть с помощью созвучных глаголов-но получается ерунда по смыслу.
Скорее всего это существительное,имело тоже значение что и маясское "те":член коллектива,соплеменник,может воин.Возможно первоначально звучало как "тур".
*******
еще одна интересная находка:
Дыбо тюркское битиг(письмо) от слова бити(писать) выводит из китайского per-кисть для письма.Однако в маяском есть более подходящая лексема: "би"-строчка письма.(но тут проблема-дата возникновения письма).
Ну и также надо отметить ,что по ссылке приведены маясские слова из разных источников с разной фонетикой.
Так ,маяское ок(нога) может звучать и как "йок"-то есть еще ближе фонетически к тюркскому "аяк".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2012 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Такая схема мне кажется логичней.


Обсуждать Википедию нет желания. Там описаны вехи результата. Для понимания того, как процесс протекал, нужно изучать научные труды по общей и военной истории, археологии, некоторым иным дисциплинам.

Это большая беседа. Я могу потратить уйму времени (для меня дефицитного) на расписывание, но что толку - Вы ведь всё равно будете крыть Википедией.

Относительно Персии - поглядите на карту региона. Персия - между Малой Азией и Средней Азией. Вот тюрки и осели там, вытеснив арабских владык персов. Арабы описали всё это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2012 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
экономист.
Я так понял,паронимов и омонимов можно уже не ждать?



да сами вы обосрались со свои пониманием лингвистики на уровне домохозяйки, которая считает, что экономика это когда экономишь и не тратишь денег. вам не понятны банальные основы о чем дальше говорить???

пример 1.
вы предлагаете как лингвизд-экономист. взять 2 монетарные системы 2 разных государств - причем в данных монетарных системах монет с различным номиналом ну тысячи по 1,5 (это где-то примерно равно исконно национальным словам). в вашем анализе выискался ряд монет с одинаковым диаметром и весом. и всё! гипотеза что все монеты 2 стран с одного монетного двора !!!! теперь эту дурь из вашей головы линем не выбить....

пример 2.
возьмите всю свою наличность. переведите в российские монеты номиналом в 10 и 50 копеек. пересчитайте всю имеющуюся у себя наличность в монетах. всё остальное не важно....


вот вы чем занимаетесь...
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2012 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Давайте расставим все точки над и.


да будет Вам известно, что точки расставлять следует над "i" а не так как вы наваяли.


межъязыковая омонимия сем ("сема" это часть слова со смысловым значением, в школе это корень упрощенно, но сема это не только корень но шире) . да хоть сколько - если вам каламбур про монгольскую пургу не понятен, то чем вам заниматься, я вам там написал....

эстонский (в википедии написано какая группа) и славянские - "родственные" языки. загодя не берем заисмтвования и варваризмы. только древний пласт местимения, существительные предметно-явленческие

1. русск "мы" эстонское "мэ"
2. эстонское "каси" русское "рука" "касание" "касаться"
3. эстонское "йалг" русское ""нога" - "лягать, лягаться"
4. эстонское "синуне" русское "голубой"
5. эстонское "тулу" русское "доход" "доля"

продолжать можно с любыми языками вплоть до банту.
что вы называете лингвистикой на самом деле банальные языковые догадки. ни дать ни взять

так что сидите в своем обосравшись не кричите
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
curser


   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
1. русск "мы" эстонское "мэ"

2. эстонское "каси" русское "рука" "касание" "касаться"

3. эстонское "йалг" русское ""нога" - "лягать, лягаться"

4. эстонское "синуне" русское "голубой"

5. эстонское "тулу" русское "доход" "доля"


Мы - me , meie ( э - кать не нужно ) возможно заимствование .
Синий ( а заодно и голубой ) - sinine , полагаю явное заимствование .
tulu , jalg , käsi - хорошие примеры . Нога кстати еще и koib - чем не кость .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

уважаемый curser, тут тюркская тема и в тонкости фонетики вдаваться не принято, так что искренне прошу прощения.

по поводу me. я бы охотно с Вами согласился, что заимствовать, вероятно, могли и из славянских не из сканднавского же vi . но заимствовать местоимение это в принципе редко случается, да не это главное. главное послелог / окончание глагольной формы. me matkame - мы путешествуем - что они вместе с финнами заимствовали и глагольное окончание? так что полагаю, что всё же совпало.

синине - вполне, себе синий из русского. но тогда финны тоже такие же?
Sininen ja valkoinen сниний и белый (финский флаг). хотя... венгерское кек и казахское кек говорит о том, что в принципе этот цвет у финно-угров - цвет трудной судьбы. вполне можно представить его было мало в окружающих их реалиях и называли темно-черно-зеленым или Бог весть как ?

койб - простите, но не кость, но продолжая аналогии тюрколингвиздов откуда ноги растут? правильно койб-чик / коп-чик.

не языки, а кладезь - вон аж докуда можно докопаться.


2 Reborn - кстати точки над "и" и точки над "i" - последнее пришло из латыни - тоже кстати пример межъязыковой омонимии. сами показали пример...
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2012 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jak nudno żyć bez światłej baśni .... Смеется
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
14.15
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2011
Сообщения: 1547

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2012 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это тюрки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 05, 2012 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет,Ирмен.
Штаны то хоть сменил,или все в старых обосранных ходишь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 1987
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЧТД
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  След.
Страница 28 из 30

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS