Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

откуда уралоиды взялись?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
возраст N1b 6300-10600 лет, Разделение с N1c — 10600 лет назад
возраст N1c 10600-12700 лет


то есть это уже неолит и влияние естественного отбора при адаптации к окружающей среде сильно ослаблена.

Цитата:
Кстати, у эрзя монолоидные признаки?

профилировка снижена, широкое переносье, вогнутая спинка носа. Разве не замечаете?

_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3949

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2 писал(а):
то есть это уже неолит и влияние естественного отбора при адаптации к окружающей среде сильно ослаблена.


N1c старше, причем ее разнообразие в северной Европе выше, плюс носители этой гаплогруппы не монголоиды и происходят, вероятнее всего, от "недифференцированного" населения, о чем свидетельствует своеобразное сочетание "европеоидных" и "монголоидных" признаков.
Монголоидные черты носителей этой гаплогруппы на Востоке оформились в 12-14 веках н.э. при ассимиляции коренных народ с преобладанием гаплогруппы C3.

Steppen2 писал(а):
профилировка снижена, широкое переносье, вогнутая спинка носа.

эрзя не монголоиды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
эрзя не монголоиды.


нет конечно, но признаки легкой монголоидности имеются у отдельных представителей.

Кстати, касаемо гаплогрупп Эрзя: ок. 50% - R1a, 20% - N. По мтДНК - только 5% монголидности. Мощные иранские пласты в языке, по всей видимости финно-угризированные арии или даже славяне. Но я что-то совсем не вижу нордидов на фото.

Всего лишь 20% "недифференцированного населения" так изменили облик нордидных предков. Very Happy Сдается мне все таки эти носители гаплогруппы N были очень даже дифференцированными монголоидами!
_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3949

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2 писал(а):
нет конечно, но признаки легкой монголоидности имеются у отдельных представителей.

эрзя - северные европеиды, в том числе КМ.

ЗЫ
перестаньте игнорировать другие пункты постов.

BerSerk писал(а):
N1c старше, причем ее разнообразие в северной Европе выше, плюс носители этой гаплогруппы не монголоиды и происходят, вероятнее всего, от "недифференцированного" населения, о чем свидетельствует своеобразное сочетание "европеоидных" и "монголоидных" признаков.
Монголоидные черты носителей этой гаплогруппы на Востоке оформились в 12-14 веках н.э. при ассимиляции коренных народ с преобладанием гаплогруппы C3.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
эрзя - северные европеиды, в том числе КМ.


в КМ у вас тут записывают всякого евро-монголоидного метиса не принадлежащего к тюркской группе. Если бы это были татары или башкиры, сказали бы "О, полумонголоиды тураниды!"

Кстати, большинство татар, если уж на то пошло, выглядят гораздо менее палеолитичнее чем эти эрзя:



Цитата:
N1c старше, причем ее разнообразие в северной Европе выше, плюс носители этой гаплогруппы не монголоиды и происходят, вероятнее всего, от "недифференцированного" населения, о чем свидетельствует своеобразное сочетание "европеоидных" и "монголоидных" признаков.
Монголоидные черты носителей этой гаплогруппы на Востоке оформились в 12-14 веках н.э. при ассимиляции коренных народ с преобладанием гаплогруппы C3.


за 10 тыс. лет в условиях неолита внешность не могла так поменяться. Адаптация уже не действовала, уровень неолитической культуры позволял смуглым чукчам выживать в субарктических условиях.

См. эскимосы с гаплгруппой N. Они не мешались носителями С, а только с носителями Q (вероятно протоиндейцы), которые однако менее монголоидны чем эскимосы. Вывод первоначальные носители N были северо-монголоидами и вероятнее всего выглядели как эскимосы или еще более монголоиднее. (учитывая ок 5% R1a у эскимосов и 45% "индефферентной" Q)
_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ungern


   

Зарегистрирован: 05.08.2008
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2:
Цитата:
то есть сканднавские саги для вас не авторитет. вам китайский источник нужен?

Shocked

Ungern:

Цитата:
Ну давайте, подтвердите вот эту «правду матку» цитатой из какой-нибудь саги.


Индоевропейский язык тюркскому мозгу не просто понять, да?Смеется
Давайте цитату из скандинавской саги. Об этом я и говорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

похоже у местных КМов проблемы с сигнальной системой 4-го порядка.

Раз вы иронично попросили цитату из саги, значит предполагается, что вы уже знаете что она есть. Поэтому ищите ка ее сами, сударь или учитесь правильно задавать вопросы чтоб не возникало недопониманий.
_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3949

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

слив, Steppen, слив.
Ваши слова:
Steppen2 писал(а):
Да, только викинги перед боем часто накачивались галюценогенными грибами, доводили себя до отчаянного бешенства и только потом шли в бой - таких называли Берсерк. Интересно, каков был викинг в бою без своих чудотворных грибочков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вон сейчас товарищ Ungern быстренько сбегает и покажет (назло мне) цитату из какой нибудь скандинавской саги о пристрастии викингов к допингу. Да, Ungern?! Very Happy

Но сомневаясь в способностях Унгена пользоваться интернетом, могу даже посоветовать набрать в любом поисковике: сага берсерк грибы Wink
_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cvv


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2 писал(а):
сага берсерк грибы


На что намекаете? Типа BerSerk употребляет грибочки?))) Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Steppen2


   

Зарегистрирован: 28.01.2011
Сообщения: 119
Откуда: Идель-Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет его не знаю, но его кумиры точно Very Happy
_________________
Мне нужна ВСЯ Россия! С ресурсами Сибири, с финансами Москвы, с пассионарностью Кавказа, со стабильностью Урало-Поволжья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3949

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

так вы докажете, примером из саги, что они всегда употребляли грибы, дабы вызвать боевую ярость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ungern


   

Зарегистрирован: 05.08.2008
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2:
Цитата:
Вон сейчас товарищ Ungern быстренько сбегает и покажет (назло мне) цитату из какой нибудь скандинавской саги о пристрастии викингов к допингу. Да, Ungern?!

Смеется
Назло вам доказывать вашу бредятину... Вы Steppen2 в своём, вообще, уме?
Кто тут заявил "правду-матку", что викинги "часто накачивались галюценогенными грибами"? Носом ткнуть? Давайте, доказывайте цитатами из первоисточников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 958
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У мордвы, как и у карел 1-2% эпикантуса, который маркер монголоидности.
Монголоидность есть по всей Северной Евразии. В Центральной Европе индивидуально она не видна, но вылезает в выборках (потемнение цвета волос, понижение роста и т. д.)

И наоборот. У якутов и северных китайцев есть небольшая европеоидная примесь....


Последний раз редактировалось: Щеглов (Вс Фев 06, 2011 2:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cvv


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щеглов писал(а):
У мордвы, как и у карел 1-2% эпикантуса, который маркер монголоидности.
Монголоидность есть по всей Северной Евразии.


Перербург вроде построен на земле карелы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cvv


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щеглов писал(а):
У мордвы, как и у карел 1-2% эпикантуса


В различных группах татар этот показатель идет от 0 до 5,5%:


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 958
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Перербург вроде построен на земле карелы.


Скорее это русско-ижорская этническая территория. Рядом водь жила. Там еще были небольшие финские народцы, которые еще упоминаются в энциклопедии Брокгауза и Эфрона в конце XIX века

Карелы северо-восточнее, собственно на территории Карелии и дисперсно за ее пределами. Но современная территория Карелии не всегда была их этническим ареалом. Туда они сдвинулись из более восточных районов в позднем средневековье
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лысый
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1127
Откуда: Братслав

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Steppen2 писал(а):
Да, только викинги перед боем часто накачивались галюценогенными грибами, доводили себя до отчаянного бешенства и только потом шли в бой - таких называли Берсерк. Интересно, каков был викинг в бою без своих чудотворных грибочков? Very Happy

Поофтоплю, ладно?

Для ответа на этот вопрос достаточно вспомнить, как и на чём добирались викинги. ПРавильный ответ: на драккакарах (см. интернет). Это лодки такие, на вёслах. Гребли сами викинги. Жрали в основном рыбу. Таким образом имеем бойца с перекачанным плечевым поясом. Уже этого вполне достаточно.
К этому стоит добавить особенности быта: пока одна смена гребла, вторая спала под ними (под скамьями). Если не поняли - в таких условиях зверешь примерно к концу первой недели - собственно это и есть тот самый боевой настрой.

О грибах. У них галюциногенное и успокаивающее действие Смеется . Итогом есть "сумеречное состояние". Их викинги для успокоения принимали. А то б терпил з лютойи нэнАвысти на куски рвали и с гамном жрали.
Кстати можете попробовать - грибочка хватит. Или так: полдозы ханева и колёсико тарена сверху закатите. Примерно то же будет.
А после этого попытайтесь оценить свои боевые качества.

Вывод: вы если ляпнули что не подумав, то прямо признайтесь, мол обосрались - и люди лучшге воспримут, и вам потом чуть проще будет следующее враньё протолкнуть.
А вы вместо этого как кое-кто жопой крутите. Хазарская кровь играет?
Vened писал(а):
А тюрки никаких подобных средств случайно не употребляли? Смеется
Смеется Идиоты-с, этим же вся сибирь долбилась, только они одни не поняли. Видимо в дозняк не въехали или грибы попутали, перетравились пару-тройку раз всем колхозом, а потом и бросили шайтан-зелье. Смеется полудурки, что с них взять окромя плохих анализов?

Вот ещё: слово "берсерк" имеет не совсем скандинавское, точнее совсем не скандинавское происхождение.
_________________
"Панкующая реинкарнация исуса, наполеона и гитлера" - мне кажется это святая троица - Лысый, Порхатый, Волосатый...

(C) Эрик
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Вс Апр 24, 2011 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На примере Барабы:

Цитата:
В ходе комплексных исследований было установлено, что расообразовательный процесс в данном регионе шел в основном по пути эволюционных трансформаций антропологического варианта протоморфной северной евразийской расы. Начальные этапы расогенеза барабинского населения сходны с таковыми для популяций человека лесного Зауралья, Приуралья и северных лесных районов Восточно-Европейской равнины, Карелии и Прибалтики. Именно в этих районах обнаружены варианты протоморфной северной евразийской расы (или формации, по определению В. В. Бунака). Недифференцированный протоморфный тип фиксируется на всей этой территории, начиная с эпохи неолита.



Цитата:
Результаты комплексного анализа расогенетической истории населения Барабинской лесостепи не только пополнили базу антропологических и генетических данных по территории Западной Сибири, но и предоставили новые факты о генезисе уральской (западносибирской) расы. Данные, полученные в результате исследования древней ДНК, свидетельствуют в пользу концепции о протоморфном, недифференцированном происхождении этой расы, согласно которой она утратила связь с общим монголоидным стволом еще до того периода, когда сформировались ярко выраженные антропологические европеоидные и монголоидные комплексы, и представляет собой древнюю протоазиатскую формацию.


http://www-sbras.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2005/tom2/pdf/098.pdf

о северной и южной евразийских расовых формациях для очень краткого ознакомления:

Программа 29.2. Археология, этногенез и этнокультурная история народов Евразии в древности и средневековье
http://www-sbras.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2004/tom1/29.pdf

Программа IX.81.2. Этнокультурные процессы в Северной Азии:
от древности к цивилизации
http://www-sbras.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2010/tom1/9_81.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dal
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1483

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Палеоевропейцы судя по строению краниологических останков из некоторых могильников приуралья , имели резко профилированное лицо с малым выступанием носовых костей , резкую долихокефалию . Можно ли считать такой тип смешанным или недиферинцированным - кажется недоказанным - возможно уже тогда маленькая примесь монголоидного происхождения была - но почему она не сказалась на форме черепа и профилировки лица ? Скорее всего тот "протосевероевропейский "тип -легший в основу Финнов и возможно отчасти Скандинавов и Русских и был представлен в могильниках Пьяноборской и Азелинской культур приуралья...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tsr4


   

Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2014 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"
Vened писал(а):
То что гаплогруппа N именно "монголоидная" также требует доказательств

Учитывая, что гаплогруппа N возникла в Юго-Восточной Азии (древнейших её субклад N* найденный в горах южного Китая (провинция Юньнань) может говорить о появлении мутации M231 именно в том регионе), то это все таки монголоидные джигиты с юго-востока топтали северных девок.
Vened писал(а):

Во всяком случае в эпоху бронзы и раннего железа, до начала н.э. в Сибири Монголии и Сев. Китае господствовали именно арии - афанасьевцы затем андроновцы и так называемые культуры скифо-сибирского мира. Надеюсь с этим то Вы не будете спорить? Улыбка

Нахождение в Северном Китае и на большей части Монголии арийских кочевников науке не известно. Максимально восточная граница распространения индоевропейцев скифского круга- Тарим, Алтай и Тыва, которые от традиционного исторического Китая очень далеки, хотя и находятся в его современных границах.
Vened писал(а):
Вот сказки только не надо рассказывать, потомками андроновцев были индо-иранцы, а киргизы, алтайцы - это протомки тюрков, около полутора-двух тыс. лет назад заселивших Южную Сибирь до того принадлежавшую ариям-индоевропейцам

Учитывая что у киргизов, алтайцев и хотонов столь высокий процент по R1А (чуть ли не выше славянского) то уже это однозначно говорит о том, что они потомки андроновцев. Иначе откуда у них данная гаплогруппа? А современная расовая и языковая характеристика этих народов роли в данном случае не играет. Потомками ариев-андроновцев по мужской линии они от этого быть не перестают. Точно также как те- их предками.
Vened писал(а):
А что же каксается алтайцев-прототюрок то и их девок в своё время хорошо "освоили" наши североевропейские парни. Смеется ? Улыбка

Скорее получали с барского плеча невест от монголоидных господ-завоевателей. Учитывая что всю историю алтаеязычные монголоиды громили ираноязычных европеоидов, а не наоборот: карасукцы- андроновцев, хунны- тохаров, юэчжей и тагарцев, гунны- сарматов и алан, тюрки- саков и остатки иранских кочевников. Первые Кочевые Империи были созданы также монголоидными кочевниками, да и направление военных экспансий и нашествий традиционно шло с востока на запад, сопровождаясь окончательным вытеснением и ассимиляцией арийских кочевых племен хуннскими, тюркскими и монгольскими завоевателями. В этом смысле, характерен пример тагарской культуры европеоидов, которая после завоевания хуннами Модэ сменяется таштыкской, основное отличие которой в том, что при европеоидной массе рядового населения (покоренные тагарцы) знать характеризуется явной монголоидностью (собственно завоеватели хунны).
Vened писал(а):

Почти везде, где побывали тюркские и монгольские орды, цивилизация приходила в упадок и восстанавливалась только тогда, когда местные народы освобождались от власти кочевников Улыбка

Отнюдь, зачастую после завоевания и разгрома происходил новый бурный расцвет уже под властью завоевателей: Средняя Азия, Поволжье, Северный Китай, Согд. Не говоря уже о том, что кочевые империи несли важную миссию стабильности торговых путей и существования моста между востоком и западом. Степные империи может внесли мало в копилку цивилизаций в плане мирных наук, но их вклад в военное дело Рыцарь и соответствующие технологии огромен и не подлежит сомнению.
К слову, ариев тоже можно назвать дикими варварами и отсталыми кочевниками, которые прославились прежде всего разрушением многих древних цивилизаций (Индской например) и тем что отбросили многие районы в своем развитии на века, если не тысячелетия назад. Да и своего древние индоевропейцы мало чего создали, более копируя у покоренных высокоразвитых народов Древнего Востока и Средиземноморья Улыбка .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17532
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2014 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tsr4 писал(а):

Нахождение в Северном Китае и на большей части Монголии арийских кочевников науке не известно.


Науке вполне известно о таримских мумиях, тохарах, хотанских саках, юэчжах, усунях и арийском вкладе в раннюю китайскую цивилизацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tsr4


   

Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 5:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

Науке вполне известно о таримских мумиях, тохарах, хотанских саках, юэчжах, усунях и арийском вкладе в раннюю китайскую цивилизацию.

Какое отношение имеют таримские мумии, тохары, юэчжи, хотанские саки и усуни к Северному Китаю? Все это современный Синцзянь и Восточный Туркестан, которые к историческому Китаю имеют не больше отношения, чем Закавказье к Древней Руси. Восточнее современной Тывы и Тарима иранские племена не забирались.
А что касается "арийского вклада в раннюю китайскую цивилизацию", то там ничего кроме коневодства и колесниц. И то, все это (как и у египтян), древние китайцы получили через третьи руки, не от собственно иранцев, а от тибето-бирманских племен Цян (кяны). Об этом прямо указывается в гадательных костях из Аньянского Архива, где упоминаются искусные рабы-коневоды из племени Цянов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17532
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2014 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tsr4 писал(а):
Aquila Aquilonis писал(а):

Науке вполне известно о таримских мумиях, тохарах, хотанских саках, юэчжах, усунях и арийском вкладе в раннюю китайскую цивилизацию.

Какое отношение имеют таримские мумии, тохары, юэчжи, хотанские саки и усуни к Северному Китаю? Все это современный Синцзянь и Восточный Туркестан, которые к историческому Китаю имеют не больше отношения, чем Закавказье к Древней Руси. Восточнее современной Тывы и Тарима иранские племена не забирались.
А что касается "арийского вклада в раннюю китайскую цивилизацию", то там ничего кроме коневодства и колесниц. И то, все это (как и у египтян), древние китайцы получили через третьи руки, не от собственно иранцев, а от тибето-бирманских племен Цян (кяны). Об этом прямо указывается в гадательных костях из Аньянского Архива, где упоминаются искусные рабы-коневоды из племени Цянов.


Высокоразвитая бронзовая культура Шан-Инь появилась в бассейне Хуанхэ примерно в середине 2 тысячелетия до н.э. Именно этим временем датируются раскопанные китайскими археологами иньские городища в Чжэнчжоу и Аньяне. Судя по всему, племенной коллектив иньцев, осевших в долине Хуанхэ, был компактным и сравнительно малочисленным даже по масштабам того времени. Если не считать немногих позднеиньских колоний на периферии, представленных серией маловыразительных и обычно весьма скудных в смысле инвентаря стоянок в провинциях Шэньси, Хэбэй, Шаньдун, все основные и наиболее известные, богатые и ярко выраженные стоянки и городища («столицы») иньцев были сконцентрированы на небольшом пространстве, охватывающем лишь часть провинции Хэнань.
Есть достаточно оснований считать, что обитавший на этой сравнительно небольшой территории племенной союз иньцев ощущал себя до известной степени чужеродным телом в той этнокультурной среде земледельцев неолита, которая его окружала. При этом речь идет не только о разном уровне культуры, но и вообще об этнических, даже расово-антропологических отличиях. <…>
В письменных памятниках древнего Китая (Шуцзин, гл. «Пань Гэн»; Шицзи) можно найти и еще одно важное в этом плане сообщение о ранней истории Инь. Речь идет о многократном переселении иньцев: до Чэн Тана (за 14 поколений, начиная с легендарного основателя династии Ци) они сменили местожительство восемь раз, после этого – еще пять раз. Столь частая перемена мест свидетельствует о полуоседлом характере коллектива, весьма легкого на подъем. Косвенно об этом же говорят и некоторые другие особенности иньской культуры – обилие, даже преобладание свойственной неземледельческим племенам круглодонной керамики, большая роль скотоводства и особенно охоты в жизни иньцев, культ лошади, с которой неолитические земледельцы Яншао и Луншань вовсе не были знакомы, «звериный стиль» в искусстве иньцев и т.п. Словом, далеко не случайно исследователи, хорошо знакомые с историей культуры древности, напоминают о том, что иньская цивилизация многим сходна с культурой ряда полуоседлых племен-степняков, столь заметных на политической арене Западной Азии в том же 2 тысячелетии до н.э. Как правило, эти племена, достаточно знакомые и с земледелием, и с бронзой, но предпочитавшие воинственную судьбу скотовода и охотника и имевшие в своем распоряжении запряженных в боевые колесницы лошадей, нередко вихрем обрушивались на территории, издавна возделывавшиеся местными земледельцами, завоевывали их и затем оседали. Так было с хеттами, гиксосами, касситами, ариями.
Бронзовая культура и цивилизация Инь появились в бассейне Хуанхэ в середине 2 тысячелетия до н.э. Важно заметить, что периода постепенного вызревания элементов новой культуры бронзового века на местной основе неолита китайская цивилизация практически не знала. <…>
Ни колесницы, ни повозки, ни даже просто колеса неолитические племена Китая, судя по всему, не знали, хотя с идеей круга (гончарный круг) они были знакомы. Не были одомашнены в неолитическом Китае и лошади. Да они и не могли быть одомашнены там, ибо происхождение одомашненной лошади вполне очевидно восходит к более западным районам. Для иньского же Китая великолепные боевые колесницы на тонких и прочных колесах с большим количеством спиц и бронзовыми втулками были едва ли не наиболее характерной особенностью. В определенном смысле можно сказать, что вся иньская культура, весь иньский этнос были теснейшим образом связаны с запряженной выносливыми лошадьми колесницей, которая в те времена и в тех условиях равнинно-степного ландшафта являлась не только наиболее мощным видом вооружения, дававшим решающий перевес в схватке с противником, лишенным такого оружия, но и своеобразным этнокультурным символом, первейшей единицей учета боевой силы племени. Именно колесница, по своим функциям напоминавшая современные танки, наводила страх и ужас на воинов противника, сминала его ряды и тем самым решала исход сражения, а вслед за тем и историческую судьбу племени. Именно колесница в немалой степени способствовала мобильности полуоседлого этноса, его тысячекилометровым миграциям, завершавшимся, как это случалось, например, с хеттами, касситами, гиксосами, ариями, неожиданным появлением воинственного племени в районе поселения мирных земледельцев.
Легко уподобить иньский этнос хорошо известным истории индоевропейским племенам, которые заселили в свое время земли Эллады, Малой Азии, Ирана и Индии. <…>
Если попытаться реконструировать все связанные с этим события, то они могут быть сведены примерно к следующему.
Некая этнокультурная общность, возможно близкая к индоевропейским племенам и уже соприкоснувшаяся с ближневосточной цивилизацией, ознакомившаяся с основными достижениями развитых культур бронзового века, в середине 2 тысячелетия до н.э. стала энергично перемещаться на восток. Активно используя колесницы, она быстро достигла района Минусинской котловины в Южной Сибири, где подверглась определенному воздействию со стороны местных монголоидных племен. О результатах этого расового взаимодействия свидетельствует антропологический облик карасукцев (европеоиды с заметной монголоидной и подчас даже негроидной примесью). Карасукцев с их сложным расовым составом и хорошим знакомством с культурой развитой бронзы можно считать потомками оставшейся в Минусинской котловине части той гипотетической общности, о которой идет речь. <…> Что же касается основной части гипотетической общности, то она, приобретя монголоидные признаки, вскоре, видимо, продолжала свое движение на восток, в ходе которого и достигла берегов Хуанхэ. Именно таким путем могли появиться в районе Аньяна протоиньцы со своими боевыми колесницами… <…>
Практика эта <изображения в иньском искусстве человеческих лиц> была достаточно реалистична, и, видимо, скульпторы не отступали в своих творениях от оригинала. Собранные воедино, 15-20 изображений иньцев в расовом отношении являют собой поразительно пеструю картину. Среди них можно обнаружить и бесспорных монголоидов, как континентальной, так и тихоокеанской ветви, и меланезиоидов, и близких к ним типов с негро-австралоидной примесью и, что наиболее интересно в свете изучаемых нами проблем, явно выраженные европеоидные типы. Прямые, острые, даже чуть крючковатые носы, очень слабо выраженные скулы, глаза с явно немонголоидным разрезом, сжатый рот с тонкими губами – ни в Чжоу, ни в более поздние эпохи ничего похожего в китайской пластике, камне и бронзе не встретишь. <…>
Наконец, интересен и еще один момент, указывающий на определенные параллели между иньскими представлениями и соответствующими явлениями у некоторых индоевропейских племен. Речь идет о системе наследования власти.
Известно, что в иньском Китае эта система выглядела весьма запутанно из-за того, что преобладающей формой наследования был переход власти от старшего брата к младшему. Есть серьезные основания считать, что столь специфическая форма наследования – вне зависимости от того, как она произошла и какие родственные связи и традиции сыграли при этом решающую роль, - была специфичной именно для индоевропейцев, во всяком случае хотя бы для части их. Так, специальное изучение клинописных хеттских источников 18-17 вв. до н.э. показало, что у хеттов наследование также преимущественно осуществлялось от брата к брату и от дяди к племяннику и что в царском роде хеттов (как это было и в Инь) все братья одного поколения называли друг друга братьями, а представителей восходящего и нисходящего поколений соответственно отцами и сыновьями. Если вспомнить иньские надписи, в которых от имени правящего вана приносились жертвы «отцу» такому-то, «отцу» такому-то и еще «отцу» такому-то одновременно, то сходство хеттской и иньской систем родства и наследования будет вполне убедительным.
Хетты были одним из первых индоевропейских народов, осевших в Анатолии вскоре после того, как индоевропейцы на рубеже 3-2 тысячелетий до н.э. начали расселяться из своей гипотетической прародины (причерноморские и прикаспийские степи?). <…>
Обратив внимание на эти элементы и связав их предположительно с существованием неизвестного нам этнокультурного компонента, взаимодействие с которым могло привести к возникновению принципиально новой культуры бронзового века, мы обязаны теперь найти, хотя бы предположительно, ту культуру (скорее всего, культуру эпохи бронзы), влияние или взаимодействие которой с земледельцами луншаньского неолита должно было бы дать эффект, о котором идет речь. Иными словами, имеется в виду культура, носители которой уже были бы знакомы с бронзовой культурой (в частности, с изготовлением полостных топоров), с высокоразвитым плотницким мастерством (обработка дерева, резьба по дереву, изготовление досок), с принципом орнаментации сосудов при посредстве штампа, с методом резного и аппликативного орнамента (столь непохожим на принятые в неолитическом Китае методы орнаментации – роспись, шнуровой орнамент, лощение) и даже с кремацией как способом погребения, не встречавшимся в неолитическом Китае, но известном в раннеиньском. Существовала ли культура такого типа где-нибудь поблизости от бассейна Хуанхэ в первой трети 2 тысячелетия до н.э.?
Именно такая культура бронзового века и существовала в это время на довольно широкой территории степной полосы Казахстана, Восточной Европы, Западной и Южной Сибири. Речь идет об андроновской культуре бронзового века, той самой, на которую возлагал в этом смысле столько надежд М. Лер в своей монографии, опубликованной еще до того, как раннеиньский доаньянский комплекс был открыт: «Если какая-либо культура на Западе и могла дать импульс, способствовавший развитию производства металла в Северном Китае, то это была только андроновская культура». Именно андроновская культура содержала в себе те элементы, которые в том или ином виде фиксируются в раннеиньской культуре, хотя, разумеется, в весьма своеобразном и модифицированном виде. <…>
Гипотетически речь может идти о неведомом племени степняков, довольно легко менявшем места обитания, передвигавшемся на легких боевых колесницах, запряженных лошадьми, хорошо вооруженном различными типами бронзового оружия, в том числе исполненного в «зверином стиле». Племя, о котором может идти речь, было в какой-то, пусть весьма отдаленной, степени родственным другим степным племенам той эпохи, восходившим к общему для них индоиранскому корню и использовавшим соответствующий этому же корню язык.
Васильев Л.С. Проблемы генезиса китайской цивилизации. М., 1976. С. 259-321.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tsr4


   

Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Янв 24, 2014 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А посерьезнее доводов нет?
Тезисы изложенные Васильевым на косвенных предположениях и его собственных умозаключениях, без какого либо фактического обоснования, не просто спорны, а являют собой откровенное фокхистори LOL в лучших традициях Льва Николаевича. Он банально подгоняет выводы под нужный результат. До тех пор, пока не будут добыты прямые факты и материальные доказательства присутствия индоевропейцев в Северном Китае (желательно археологические) все это так и остается весьма сомнительными предположениями, которые вся остальная историческая наука воспринимает как маргинальные.
"Бронзовая культура и цивилизация Инь появились в бассейне Хуанхэ в середине 2 тысячелетия до н.э. Важно заметить, что периода постепенного вызревания элементов новой культуры бронзового века на местной основе неолита китайская цивилизация практически не знала"
Не верно. Становление Иньской Цивилизации в долине Хуанхе происходило на основе предшествующей культуры раннего бронзового века Эрлитоу, где уже прослеживались аксессуары развитой урбанистической цивилизации и технологии медно- бронзовой металургии. Самостоятельное в основном развитие шанского ремесла доказывается несомненной преемственностью местных культур, начиная с неолитических. Как я уже говорил, только колесницы и лошади. Последние кстати прослеживаются еще в неолитических слоях Цицзя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS