Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расселение славян на Русской равнине.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 583

СообщениеДобавлено: Пт Сен 02, 2016 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Культура псковских длинных курганов (V – IX вв. н.э.).
Аргументы В.В. Седова (http://historylib.org/historybooks/Valentin-Sedov_Drevnerusskaya-narodnost--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/8) и вывод – культура была славянская.

Важные моменты:








Максим Жих. К вопросу об этнической принадлежности кривичей (http://suzhdenia.ruspole.info/node/3403).
Рецензия Максима Жиха на книгу «Михайлова Е.Р. Вещевой комплекс культуры псковских длинных курганов. Типология и хронология» (http://narodnazemle.info/node/64).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Волынцевская культура это славяне?

И еще, где находилась столица Хазарского каганата в начале 9го века?
На Волге или на Дону?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Волынцевская культура это славяне?


Волы́нцевская культу́ра — археологическая культура раннего Средневековья (VIII—IX вв.), расположенная в междуречье Днепра и Дона.

Отождествляется с предками северян...

...Носителями культуры считаются протосеверяне, по мнению В. В. Седова - преимущественно славянское население называвшееся вначале полянами, а позднее росами/русами.




Ivan4312 писал(а):
И еще, где находилась столица Хазарского каганата в начале 9го века?
На Волге или на Дону?


1) ... В 737 году арабские войска взяли штурмом хазарскую столицу Семендер... Каган бежал в глубь своих владений. В погоне за ним арабы зашли на север дальше, чем когда-либо: вплоть до «Славянской реки» — по-видимому, Дона или Волги...

2) Семенде́р (Саманда́р) — ранняя столица Хазарского каганата (в первой половине VIII в.). Крупный средневековый город на территории прикаспийского Дагестана.

3) ...Геополитическим последствием арабского натиска стало перемещение населения Хазарии от опасного кавказского пограничья во внутренние районы — Подонье, где расселились аланские племена, и Поволжье. В низовьях Волги возникла новая хазарская столица — Итиль...

4) Итиль (Атиль) — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков. Город находился в устье Волги... В источниках IX века город фигурирует под именем Хамлидж (Хамлых), что может быть понято как ханский город. Название Итиль появляется в X веке.
Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован. Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря (затоплен и находится на его дне). Возможным кандидатом на его роль выступает Самосдельское городище у села Самосделка...

_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в википедии выводят волынцевсккую культуру из именьковской которая находилась значительно восточней междуречье Днепра и Дона.
И в той же вики пишут что -
Этническая атрибуция населения именьковской культуры является объектом дискуссии. (именьковцах видели финно-угров, тюрок, угро-мадьяр, славян, балтов, иранцев (поздние сарматы), готов)

А Грегорьев в своей работе Северская земля в VIII - начале XI вв. по археологическим данным.
Пишет и как мне показалось достаточно убедительно, что -

[img]


Тобишь получается уже не именьковская культура, а салтово-маяцкая, население которой - аланы, булгары.
Поэтому собственно я и решил поинтересоваться, волынцевцы это славяне или нет.

По поводу столицы Хазарского каганата, тут недавно вышла публикация Афанасьева Г.Е.
Который домен хазар переносит на Дон, понятное дело с научной аргументацией своих выводов.
http://sarkel.museum-vdonsk.ru/viewtopic.php?f=6&t=381&p=3815

Небольшая выдержка -
Представления историков о размерах и локализации Хазарии главным образом базируются на различных трактовках информации средневековых арабских, армянских, византийских, грузинских, древнерусских, персидских, хазарско-еврейских и других письменных источников. В одних 2 исторических моделях занятая хазарами территория принимает обширные размеры от Арала до Киева [Толстов, 1948. С. 228, 229. Карта 3; Brook, 1999. P. 27-44; Петрухин, 2013. С. 107-133] и от Куры до Камы. В других - ограничивается скромными по площади землями Волго-Донского [Рыбаков, 1953. С. 128-150; Гумилёв, 1966. С. 9-182; Golden, 1992. P. 232, 282, Map. VII, VIII; Галкина, 2006. С. 132-145] или Волго-Терского междуречья [Семёнов, 2009. С. 289-314]. Наконец, некоторые авторы особо оговаривают, что этот вопрос остаётся открытым в виду недостаточной изученности именно *археологического источника [Голб, Прицак, 1997. Аннотация к карте]*.

В последние десятилетия в научной литературе обсуждаются две гипотезы, размещающие территорию хазарского «домена» и место его столицы в IX в.

Первая заключается в том, что центр Хазарии располагался в низовьях Волги. Она основывается на убеждении, что название реки Атель/Итиль [Фасмер, 1986. С. 336, 337], где, согласно письменным источникам, находилась хазарская столица, связано исключительно с Волгой [Dunlop, 1967. P. 50, 88; Заходер, 1967. С. 167-202; Golden, 1980. P. 224-229; Новосельцев, 1990. C. 128-131; Калинина, 2007. С. 106-117; Семёнов, 2009. С. 294, 295; Крюков, 2013. С. 28-35], но допускается, что на каком-то историческом этапе так мог называться и Терек [Мудрак, 2010. С. 374-377].

Вторая гипотеза базируется на предположении, что гидроним «Атель/Итиль» имел более широкое применение. По этой причине хазарский «домен» и его столица вполне могут быть локализованы к западу от Волги [Гадло, 1979. С. 190], в бассейне Дона, нижнее течение которого воспринималось античными и средневековыми информаторами как параллельное русло Волги [Чичуров, 1975. С. 73, 74; Джаксон, Калинина, Коновалова, Подосинов, 2007. С. 13-250].

Отсюда делается вывод, что название «Атель/Итиль» распространялось, кроме главного русла Волги, и на участок Дона от переволоки до его устья. В последнем случае в качестве этнической территории хазар и места расположения их столицы в IX в. очерчивается бассейн Нижнего Дона [Катунин, 2000. С. 119, 120; Чередниченко, Ефанов, 2011. С. 67-70].

Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата
------
Насколько компетентны эти авторы? (Григорьев и Афанасьев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
население которой - аланы, булгары.

И только?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Ну в википедии выводят волынцевсккую культуру из именьковской которая находилась значительно восточней междуречье Днепра и Дона.
И в той же вики пишут что -
Этническая атрибуция населения именьковской культуры является объектом дискуссии. (именьковцах видели финно-угров, тюрок, угро-мадьяр, славян, балтов, иранцев (поздние сарматы), готов)


Кхм...
Именьковская культура (от названия с. Именьково; тат. Имәнкискә) — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре славян.
А. М. Обломский. Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III — начало V в. н. э.). — М.: ИА РАН, 2007. — P. 6. — (Раннеславянский мир. Археология славян и их соседей. Вып. 10).


Лично я согласен с тем, что именьковская культура = славяне.


Ivan4312 писал(а):
А Грегорьев в своей работе Северская земля в VIII - начале XI вв. по археологическим данным.[/url]
Пишет и как мне показалось достаточно убедительно, что -

Тобишь получается уже не именьковская культура, а салтово-маяцкая, население которой - аланы, булгары.


Скорее всего, "волынцевская культура" = "именьковская" + "салтово-маяцкая". Гибрид. Смесь.
А "салтово-маяцкая" = "булгары" + "аланы". Т.е. тоже гибрид / смесь.
Причем булгары были изначально разновидностью славян. И все их якобы "восточные" отличия - это влияния от примеси ассимилированных алан. Причем эти аланы к 10 веку "рассосались". Т.е. славянизировались и стали неотличимы от славян.


Ivan4312 писал(а):
Поэтому собственно я и решил поинтересоваться, волынцевцы это славяне или нет.


Да.
Славяне.
В процессе своего этногенеза. На одном из этапов.
Причем каждый из таких этапов - это примешивание какой-то "примеси" и ассимилирование её.
В конечном итоге получилось множество современных славянских народов.
У которых в далеком прошлом какие-то древние "исходные славяне", выделившиеся на каком-то этапе из "балто-славян".
А потом у каждого из современных народов множество "этапов этногенеза", множество "примешиваний" кого-то из соседей. Причем у разных славянских народов эти "примешивания" были разные. Поэтому в итоге накопились различия и получились разные славянские народы из одного исходного.


Ivan4312 писал(а):
По поводу столицы Хазарского каганата, тут недавно вышла публикация Афанасьева Г.Е.
Который домен хазар переносит на Дон, понятное дело с научной аргументацией своих выводов.


Это всё хорошо.
Но вот только "научность" у исторических "школ" вызывает много вопросов. Скорее всего современную историю нельзя считать наукой. А "исторические школы" научными школами. Скорее их можно назвать сектами. По крайней мере, любая историческая "научная" школа имеет все признаки секты...


Ivan4312 писал(а):
Представления историков о размерах и локализации Хазарии главным образом базируются на различных трактовках информации средневековых...


На самом деле, конечно, "представления историков" базируются на домыслах их научных руководителей (главарей научных школ /сект) обычно о грандиозной и неимоверно значимой роли и необъятных размерах Хазарии.
И эти домыслы они всячески пытаются обосновать путем изощренной именно ТРАКТОВКИ средневековых источников. Т.е. даже не на буквальной информации в них содержащейся, а лукаво-изощренной её ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
В стиле: "тут читаем дословно", "тут пропускаем и делаем вид что этого нет", а "тут автор явно всё перепутал, надо понимать совершенно наоборот". И т.д. и т.п.


Ivan4312 писал(а):
... В одних исторических моделях занятая хазарами территория принимает обширные размеры от Арала до Киева...и от Куры до Камы.


Ну да.
И это несомненная дикая чушь и фейк.
Поскольку никто из современников на западе даже и не слышал о таком грандиозном государстве.
Да даже и о мелком никто особо не слышал.


Ivan4312 писал(а):
... В других - ограничивается скромными по площади землями Волго-Донского ...или Волго-Терского междуречья


Это несколько больше похоже на правду.
Но дело видимо ещё и в том, что на самом деле Хазарский каганат как самостоятельное государство существовал только с начала 9 века.
А до того был лишь одной из составных частей Аварского каганата.


Ivan4312 писал(а):
Отсюда делается вывод, что название «Атель/Итиль» распространялось, кроме главного русла Волги, и на участок Дона от переволоки до его устья. В последнем случае в качестве этнической территории хазар и места расположения их столицы в IX в. очерчивается бассейн Нижнего Дона [Катунин, 2000. С. 119, 120; Чередниченко, Ефанов, 2011. С. 67-70].


Да ладно!
Смеется
Нет к этому никаких оснований.
Там везде болгары жили...


Ivan4312 писал(а):
Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата


Смеется
А там был другой осколок Аварского каганата: т.н. "Русский каганат". И поэтому сильно отодвинуть хазарский "рубеж" на северо-запад за Дон не получится.
По чисто экономическим причинам.
Иначе совсем не понятно, зачем бы было надо хазарам "убивать" торговый путь по Дону...


Ivan4312 писал(а):
Насколько компетентны эти авторы? (Григорьев и Афанасьев)


Ничуть не более и не менее компетентны, чем все прочие авторы.
Тут дело не в компетентности, а в предвзятости.
Т.е. все они сектанты, принадлежащие к конкурирующим сектам...
Поэтому и выводы полуются у них причудливые и противоречащие, а нередко и диаметрально противоположные друг другу, хотя все они имеют практически один и тот же набор исходных данных...
Смеется

У Афанасьева к примеру, уже и булгары не булгары, а "потомки местных славянских и финно-угорских племен дохазарского времени - псевдобулгар"...
LOL LOL LOL
В общем-то он тут во многом прав, но при этом его секта (научная школа) велят ему нести бред про алан с Кавказа и тюрко-хазар, а также какие-то якобы "монголоидные черепа"...
Смеется
Откуда бы у нас тут взялись "монголоидные черепа" до 13 века? До прихода сюда ойратов и всяких-прочих бурято-калмыков?
Смеется
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Да ладно!

Атель-кез венгров Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
Да ладно!

Атель-кез венгров Улыбка



Ну это да.
Но ведь венгры там "не жили".
Они бодро прошли из Южного Заволжья в Паннонию. Нигде особо не задерживаясь.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Они бодро прошли из Южного Заволжья в Паннонию. Нигде особо не задерживаясь

По воздуху? Shocked
Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
Они бодро прошли из Южного Заволжья в Паннонию. Нигде особо не задерживаясь

По воздуху? Shocked
Смеется



Нет, по пути они снесли салтово-маяцкую часть "Русского каганата", понадавали своих названий всем ручьям, оврагам и буграм...
Но нигде особо надолго не останавливались, поскольку у них приказ был: отвоевать обратно Паннонию.
А когда они ушли, кому бы там были нужны их названия?

И вообще, Ксения, не нагнетайте про венгров и про их похождения между уходом из-за Волги и приходом в Паннонию.
Иначе рухнет вся хронология раннего периода Киевской Руси!
Смеется
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.


Последний раз редактировалось: Миха (Пн Окт 10, 2016 9:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
у них приказ был

Кто приказ отдавал?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
у них приказ был

Кто приказ отдавал?



Ну как кто?
Тот деятель, который на территории Хазарии объявил себя каганом. Т.е. "хазарский" претендент на титул аварского кагана.
Он и отправил венгров под благовидным предлогом: вернуть исконные земли... И заодно от конкурентов избавился.
А заодно, по пути, они снесли "русского" претендента на тот же самый титул аварского кагана.
А потом, видимо, снесли и франкскую крещеную марионетку, сидевшую в Самбатасе. Поскольку как раз после этого этот "каганчик" бесследно исчез, несмотря на "защиту" его франками.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
у них приказ был

Кто приказ отдавал?


Звали этого деятеля, скорее всего Khan-Tuvan (a.k.a. Dyggvi), правил он у хазар c.825–830 (died?).
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И снова повторюсь для сказочников вещающих про расселения:


[/quote]
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
население которой - аланы, булгары.

И только?

Ну только или нет я не знаю, но видимо аланы и булгары были доминирующими группами. Смотря в какой период времени, по идее они же были рядом со славянами, поэтому и славяне там могли быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
но видимо аланы и булгары были доминирующими группами

Это окуда следует? % от населения или еще чего?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Лично я согласен с тем, что именьковская культура = славяне.
Скорее всего, "волынцевская культура" = "именьковская" + "салтово-маяцкая". Гибрид. Смесь.
А "салтово-маяцкая" = "булгары" + "аланы". Т.е. тоже гибрид / смесь.
Причем булгары были изначально разновидностью славян. И все их якобы "восточные" отличия - это влияния от примеси ассимилированных алан. Причем эти аланы к 10 веку "рассосались". Т.е. славянизировались и стали неотличимы от славян.


Ivan4312 писал(а):
Поэтому собственно я и решил поинтересоваться, волынцевцы это славяне или нет.


Да.
Славяне.
В процессе своего этногенеза. На одном из этапов.
Причем каждый из таких этапов - это примешивание какой-то "примеси" и ассимилирование её.
В конечном итоге получилось множество современных славянских народов.
У которых в далеком прошлом какие-то древние "исходные славяне", выделившиеся на каком-то этапе из "балто-славян".
А потом у каждого из современных народов множество "этапов этногенеза", множество "примешиваний" кого-то из соседей. Причем у разных славянских народов эти "примешивания" были разные. Поэтому в итоге накопились различия и получились разные славянские народы из одного исходного.

Ivan4312 писал(а):
... В других - ограничивается скромными по площади землями Волго-Донского ...или Волго-Терского междуречья


Это несколько больше похоже на правду.
Но дело видимо ещё и в том, что на самом деле Хазарский каганат как самостоятельное государство существовал только с начала 9 века.
А до того был лишь одной из составных частей Аварского каганата.


Ivan4312 писал(а):
Отсюда делается вывод, что название «Атель/Итиль» распространялось, кроме главного русла Волги, и на участок Дона от переволоки до его устья. В последнем случае в качестве этнической территории хазар и места расположения их столицы в IX в. очерчивается бассейн Нижнего Дона [Катунин, 2000. С. 119, 120; Чередниченко, Ефанов, 2011. С. 67-70].


Да ладно!
Смеется
Нет к этому никаких оснований.
Там везде болгары жили...


Ivan4312 писал(а):
Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата


Смеется
А там был другой осколок Аварского каганата: т.н. "Русский каганат". И поэтому сильно отодвинуть хазарский "рубеж" на северо-запад за Дон не получится.
По чисто экономическим причинам.
Иначе совсем не понятно, зачем бы было надо хазарам "убивать" торговый путь по Дону...


Ivan4312 писал(а):
Насколько компетентны эти авторы? (Григорьев и Афанасьев)


Ничуть не более и не менее компетентны, чем все прочие авторы.
Тут дело не в компетентности, а в предвзятости.
Т.е. все они сектанты, принадлежащие к конкурирующим сектам...
Поэтому и выводы полуются у них причудливые и противоречащие, а нередко и диаметрально противоположные друг другу, хотя все они имеют практически один и тот же набор исходных данных...
Смеется

У Афанасьева к примеру, уже и булгары не булгары, а "потомки местных славянских и финно-угорских племен дохазарского времени - псевдобулгар"...
LOL LOL LOL
В общем-то он тут во многом прав, но при этом его секта (научная школа) велят ему нести бред про алан с Кавказа и тюрко-хазар, а также какие-то якобы "монголоидные черепа"...
Смеется
Откуда бы у нас тут взялись "монголоидные черепа" до 13 века? До прихода сюда ойратов и всяких-прочих бурято-калмыков?
Смеется

Спасибо за подробный ответ,
Но тогда у меня другой вопрос, многие историки пишут об исчесзновении - угасании волынцевской культуры (ее памятников) после некого конфликта произошедшего в начале 9го века (810-812г)
В ходе которого было уничтожено Битицкое городище, крупнейшее городище того времени северской земли. Так же прослеживаются пожары на волынцевских поселениях в различных уголках ареала культуры. Хотя до этого волынцевцы могли составлять этносоциальную верхушку общества.

Собственно вопрос в том почему они исчезли, волынцевцы?, а северяне к примеру остались, если и те и другие были славянами.
Можно ли предположить что к этому времени (начало 9го века) Волынцевцы были уже... как бы это сказать, более гибридны чтоли, чем те же северяне и это (в том числе) стало причиной
их уничтожения?

И по поводу хазар,
начало 9го века, в это время, по мимо 4х славянских племен, были ли данниками хазар и волжские булгары?, или они таковыми стали позже?

И далее, по поводу торгового пути по Дону, тут где-то на форуме уже упоминалось что этот торговый путь уничтожили скорей всего (как их обозначал автор) - верхневолжские русские дружины,
тем самым перенаправив поток товаров и серебра на волгу. Уничтожение Супрутского городища в 910-911г.

И последние, если вам не сложно, не могли бы вы очертить на этой карте границы хазарского каганата, как вы их видите, на начало 9го века?, так будет наглядней для понимания.


Последний раз редактировалось: Ivan4312 (Пн Окт 10, 2016 11:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
но видимо аланы и булгары были доминирующими группами

Это окуда следует? % от населения или еще чего?

Ну видимо от количества оставленных археологических памятников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Ну видимо от количества оставленных археологических памятников.

Они разве разделены на аланские и прочие? Они вроде однокультурные - СМК ,а раз так, тогда должна быть статистика по % алан и прочих. Вы владеете такой статистикой? Или как по некоторым другим археологическим объектам - 5% скандинавского барахла и УРАААА!!!! объект скандинавский - дааа. Не? Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Собственно вопрос в том почему они исчезли, волынцевцы?, а северяне к примеру остались

Сегодня в сирии культуру (материальную базу\промышленность\города и т.п.) утюжат-рушат и если оставить всё как есть, так и останутся руины. Сирийцы останутся или?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
Ну видимо от количества оставленных археологических памятников.

Они разве разделены на аланские и прочие? Они вроде однокультурные - СМК ,а раз так, тогда должна быть статистика по % алан и прочих. Вы владеете такой статистикой? Или как по некоторым другим археологическим объектам - 5% скандинавского барахла и УРАААА!!!! объект скандинавский - дааа. Не? Улыбка


Нет я этого не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5114
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Но тогда у меня другой вопрос, многие историки пишут об исчесзновении - угасании волынцевской культуры (ее памятников) после некого конфликта произошедшего в начале 9го века (810-812г)
В ходе которого было уничтожено Битицкое городище, крупнейшее городище того времени северской земли. Так же прослеживаются пожары на волынцевских поселениях в различных уголках ареала культуры. Хотя до этого волынцевцы могли составлять этносоциальную верхушку общества.

Собственно вопрос в том почему они исчезли, волынцевцы?, а северяне к примеру остались, если и те и другие были славянами.
Можно ли предположить что к этому времени (начало 9го века) Волынцевцы были уже... как бы это сказать, более гибридны чтоли, чем те же северяне и это (в том числе) стало причиной
их уничтожения?


Скорее всего, это связано с крушением Аварского каганата. Под чьей властью находились все эти земли.
И с его распадом на несколько более мелких и конкурирующих "каганатиков". В том числе Хазарский, Русский, Болгарский...
И, видимо, произошедшей междоусобной войной. А возможно, ещё и гражданскими войнами из-за передела власти между старыми и новыми элитами.
Ну и в заключение банкета, по всем этим землям прошли венгры по пути в Паннонию. И сровняли все бугры на ровном месте.
Всё уложилось в очень короткий срок: в 791 году франки нанесли аварам поражение, к 805 году Болгария завладела восточной частью каганата, в 811 г. франки оказались вынужденными выступить на защиту вассального им аварского кагана в Самбатасе, последний раз вассальные франкам авары упоминаются в источниках в 822 году, в 836—838 гг. "унгры" участвуют в болгаро-византийской войне, в 839 году послы Русского каганата уже не могут вернуться домой из-за венгров...


Ivan4312 писал(а):
И по поводу хазар,
начало 9го века, в это время, по мимо 4х славянских племен, были ли данниками хазар и волжские булгары?, или они таковыми стали позже?


Скорее всего, изначально если и хазары собирали какую-то дань, то это были налоги в пользу аварского каганата, а вовсе не для хазар.
А потом, в начале 9 века, было не до дани. Там война шла. Причем у хазар тоже смута началась, между иудеями и язычниками...
Дань хазары могли брать какой-то период в середине-конце 9 века, после поражения "Русского каганата".
Но недолго.
А Волжская Булгария приняла ислам, чтобы уйти из-под влияния иудеохазар.


Ivan4312 писал(а):
И далее, по поводу торгового пути по Дону, тут где-то на форуме уже упоминалось что этот торговый путь уничтожили скорей всего (как их обозначал автор) - верхневолжские русские дружины,
тем самым перенаправив поток товаров и серебра на волгу. Уничтожение Супрутского городища в 910-911г.


Это уже скорее совсем конец.
Донской путь был перекрыт уже венграми, в начале 9 века, после чего торговля пошла в основном через Волгу...


Ivan4312 писал(а):
И последние, если вам не сложно


Нет.
Мне это сложно. По крайней мере не сейчас.
У нас тут есть Евлиска, он большой художник, и очень лихо рисует всякие картики. Вот он может легко что угодно нарисовать.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
Собственно вопрос в том почему они исчезли, волынцевцы?, а северяне к примеру остались

Сегодня в сирии культуру (материальную базу\промышленность\города и т.п.) утюжат-рушат и если оставить всё как есть, так и останутся руины. Сирийцы останутся или?

Останутся, восстановят и дальше будут жить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2004_02/2004_02.pdf
Тут можно посмотреть языковое состояние по топонимии региона приязовье\подонье на 1-4вв. и наследников этого состояния - первая же статья.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Останутся, восстановят и дальше будут жить

Но это уже будет ДРУГАЯ материальная культура Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS