http://www.slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2004_02/2004_02.pdf
Тут можно посмотреть языковое состояние по топонимии региона приязовье\подонье на 1-4вв. и наследников этого состояния - первая же статья.
Потому что восстановить все как было ДО погрома невозможно. Если археолог будет рыть, то зафиксирует две культуры и все это с учетом современных технологий. Теперь возьмите ЛЕПНУЮ керамику (авторскую) и убейте автора - что станет с керамикой в последующем? Наверное другой АВТОР будет лепить и уже иначе. Нет? Кстате - у археолугов именно керамика, в основном, есть определитель культуры. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Всегда пжаласта. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Добавлено: Вт Окт 11, 2016 12:33 am Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
Почему другая?
Потому что восстановить все как было ДО погрома невозможно. Если археолог будет рыть, то зафиксирует две культуры и все это с учетом современных технологий. Теперь возьмите ЛЕПНУЮ керамику (авторскую) и убейте автора - что станет с керамикой в последующем? Наверное другой АВТОР будет лепить и уже иначе. Нет? Кстате - у археолугов именно керамика, в основном, есть определитель культуры.
Честно говоря на мой взгляд другая культура должна отличаться координальней, например были круглые дома, стали квадратными или что-то в этом роде.
Т.е чтобы стало видно что не просто восстановили старое, а стали строить (восстанавливать) новое по другому.
Тоже самое и с керамикой, другая культура - другая керамика, отличная от предыдущей.
Правда есть вариант, что кто-то другой пытается скопировать, но и этот момент должен быть заметен. Правда я в этом не особо разбираюсь.
Но все таки, получается вы хотите сказать что волынцевцы никуда не исчезали? или то, с северянами они есть одно и тоже? или что?
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Вт Окт 11, 2016 12:40 am Заголовок сообщения:
Ivan4312 писал(а):
что волынцевцы никуда не исчезали?
Ессно нет - прошло время, другую немножко керамику лепить стали, а потом вообще общерусскую=городскую на гончарном круге. Домостроения до сих пор строят в деревнях (до недавнего времени) - у моей бабушки дом был- как говорят некоторые тут: говно и солома ну, как бы Курская обл. - северянская территория. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Добавлено: Сб Окт 15, 2016 4:29 am Заголовок сообщения:
Андреев К.М. Ранний неолит лесостепного Поволжья
Елшанская культура
Необходимо отметить определенную близость западной группы елшанских памятников и верхневолжской культуры, особенно ее ранней стадии, выделяемой рядом специалистов в самостоятельную волго-окскую культуру [Цетлин, 1996; 2008]. Исследователями неоднократно подчеркивался заимствованный характер верхневолжской керамики с юга [Костылева, 1987. С. 129; Крайнов, 1996. С. 169; Цетлин, 2007 и др.], а так же высказывались
предположения о ее возможной связи с елшанской культурой лесостепного Поволжья [Выборнов, 2000; Мамонов, 2000а; Никитин, 2006; Костылева, 2003; Андреев, 2011г; 2012;
2013а].
Мы можем констатировать определенную близость ранней верхневолжской керамики материалам западной группы стоянок елшанской культуры,
как на уровне конструирования и формообразования сосудов, так и на уровне их декорирования. Наибольшее сходство с елшанскими материалами обнаруживают стоянки московскоокского и восточного варианта верхневолжской культуры [Крайнов, 1996].
Как уже отмечалось, ряд стоянок западной группы памятников в конце VII – начале VI тыс. до н.э. достиг берегов р. Оки. Примечательно, что этим же временем датируется
формирование первого этапа верхневолжской или волго-окской культуры [Энговатова и др.,
1998; Энговатова, 1998а; Зарецкая, Костылева, 2008; Цетлин, 2008. С. 233-247; Лозовский и
др., 2014]. По всей видимости, население их оставившее продолжило свое движение в северо-западном направлении, где в ходе смешения с позднемезолитическими коллективами, при
доминировании последних, что отразилось в сохранении в кремневом инвентаре ранних памятников мезолитических черт [Лозовский, 2003. С. 238; Крайнов, 1996. С. 169 и др.], дали
начало первому этапу верхневолжской (или волго-окской) ранненеолитической культуры. С
этими обстоятельствами может быть связана и высокая степень сходства материалов верхневолжской и средневолжской неолитических культур [Никитин, 2002. С. 294; 2009. С. 181-
182], имеющих одну ранненеолитическую основу формирования в лице елшанской керамической традиции.
Вероятно, елшанская культура оказала определяющее влияние на неолитизацию регионов расположенных к западу от Среднего Поволжья. На данной территории, в результате
взаимодействия елшанского населения и представителей сурской и ракушечноярской культур, формируется западный вариант елшанской культуры. Данное культурное образование, а
возможно и непосредственно группы елшанского населения, оказало значительное влияние
на неолитизацию территории Верхнего и Среднего Подонья. (стр 130)
Зарегистрирован: 06.01.2013 Сообщения: 5114 Откуда: Волгоград
Добавлено: Сб Окт 15, 2016 11:49 am Заголовок сообщения:
Ivan4312 писал(а):
Андреев К.М. Ранний неолит лесостепного Поволжья
Елшанская культура
Необходимо отметить определенную близость западной группы елшанских памятников и верхневолжской культуры, особенно ее ранней стадии, выделяемой рядом специалистов в самостоятельную волго-окскую культуру [Цетлин, 1996; 2008]. Исследователями неоднократно подчеркивался заимствованный характер верхневолжской керамики с юга [Костылева, 1987. С. 129; Крайнов, 1996. С. 169; Цетлин, 2007 и др.], а так же высказывались
предположения о ее возможной связи с елшанской культурой лесостепного Поволжья [Выборнов, 2000; Мамонов, 2000а; Никитин, 2006; Костылева, 2003; Андреев, 2011г; 2012;
2013а].
Мы можем констатировать определенную близость ранней верхневолжской керамики материалам западной группы стоянок елшанской культуры,
как на уровне конструирования и формообразования сосудов, так и на уровне их декорирования. Наибольшее сходство с елшанскими материалами обнаруживают стоянки московскоокского и восточного варианта верхневолжской культуры [Крайнов, 1996].
Как уже отмечалось, ряд стоянок западной группы памятников в конце VII – начале VI тыс. до н.э. достиг берегов р. Оки. Примечательно, что этим же временем датируется
формирование первого этапа верхневолжской или волго-окской культуры [Энговатова и др.,
1998; Энговатова, 1998а; Зарецкая, Костылева, 2008; Цетлин, 2008. С. 233-247; Лозовский и
др., 2014]. По всей видимости, население их оставившее продолжило свое движение в северо-западном направлении, где в ходе смешения с позднемезолитическими коллективами, при
доминировании последних, что отразилось в сохранении в кремневом инвентаре ранних памятников мезолитических черт [Лозовский, 2003. С. 238; Крайнов, 1996. С. 169 и др.], дали
начало первому этапу верхневолжской (или волго-окской) ранненеолитической культуры. С
этими обстоятельствами может быть связана и высокая степень сходства материалов верхневолжской и средневолжской неолитических культур [Никитин, 2002. С. 294; 2009. С. 181-
182], имеющих одну ранненеолитическую основу формирования в лице елшанской керамической традиции.
Вероятно, елшанская культура оказала определяющее влияние на неолитизацию регионов расположенных к западу от Среднего Поволжья. На данной территории, в результате
взаимодействия елшанского населения и представителей сурской и ракушечноярской культур, формируется западный вариант елшанской культуры. Данное культурное образование, а
возможно и непосредственно группы елшанского населения, оказало значительное влияние
на неолитизацию территории Верхнего и Среднего Подонья. (стр 130)
Важными представляются выводы А. А. Хохлова относительно принадлежности костяков к представителям древнеуральской расы. Елшанское население относится к северноевропейской антропологической формации, современными представителями которой являются русские... https://ru.wikipedia.org/wiki/Елшанская_культура
...Мысль о невозможности участия населения южных регионов в сложении елшанской культуры подтверждается и результатами радиоуглеродного датирования. Судя по имеющимся датам, елшанская культура существовала раньше, чем какие бы то ни было восточноевропейские или среднеазиатские неолитические культуры. К сегодняшнему дню мы располагаем восемью датами, полученными в лабораториях Московского Геологического института и Санкт-Петербургского Института истории материальной культуры. Большинство из них было недавно опубликовано на страницах сборника "Радиоуглерод и археология" ИИМК РАН (Тимофеев В.И., Зайцева Г.И., 1998. С. 100).
Приведем эти даты здесь:
Лабораторный индекс Дата (тыс. л. н.) Памятник Материал
ЛЕ -4781 8990 ± 100 Чекалино IV раковина
ЛЕ-4782 8000 ± 120 Чекалино IV раковина
ЛЕ-4783 8050 ± 120 Чекалино IV раковина
ЛЕ-4784 7940 ± 140 Чекалино IV раковина
ГИН-7085 8680 ± 120 Чекалино IV раковина
ГИН-708б 7950 ± 130 Чекалино IV раковина
ГИН-7088 8470 ± 140 Лебяжинка IV раковина
ЛЕ-2343 8020 ± 90 Ивановка кость
В общем, русские - это потомки местного коренного "древнеуральского" населения, успешно пережившие на "уральском острове" затопление Восточной Европы около 10-15 тыс. лет назад:
А потом заселившие территорию Восточной Европы по мере отступления моря и её осушения:
Никаких "финнов", "скандинавов" и прочих диких "еуропейцев" тогда не было даже в проекте. Их дикие предки тогда ещё скитались в своих африкано-азиатских ебенях. В этой связи становится понятной болезненная тяга еуропейцев к колониям. Они просто инстинктивно стремятся на свою историческую родину... Куда их и следует депортировать по мере возможности, как незаконных мигрантов и с целью помочь воссоединиться с родичами. _________________ жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Наиболее ранние датировки для неоли
тических комплексов лесостепного Поволжья
получены по раковинам моллюсков (№ 1, 5, 16, 22)1, происходящим из культурных слоев
памятников Чекалино IV (Le – 4781: 8990±100 ВР, Gin – 7085: 8680±120 ВР), Лебяжинка IV
(Gin– 7088: 8470±140 ВР) и Ильинка (Le – 5839: 8510±60 ВР). Они относят время начала
раннего неолита в регионе к середине VIII тыс. до н.э. А.Е. Мамонов настаивает на обоснованности столь древних определений и антропогенном происхождении раковин, что, по его
мнению, также подтверждается палинологическим анализом культурных слоев стоянок [Мамонов, 1999. С. 36; 2000. С. 158; 2000а. С. 51; 2006а. С. 273-274]. Остальные специалисты относятся к ним скептически и акцентируют внимание на возможности действия «резервуарного эффекта», способствовавшего удревнению датируемых образцов, наличии мезолитической примеси и естественном происхождении раковин моллюсков в культурном слое памятников [Вискалин, 2006а; Выборнов, 2005. С. 153; Ставицкий, 2005. С. 145; Котова, 2002. С.1
Здесь и далее указан порядковый номер радиоуглеродной даты представленной в Таблице 26. 92 75; Манько, 2007. С. 170]. По моему мнению, наиболее ранние радиоуглеродные определения стоянки Чекалино IV могут быть связаны с частью отложений, содержащих раковины моллюсков, образование которых происходило несколько раннее формирования неолитического слоя памятника. Относительно дат по ракушкам с Ильинки и Лебяжинки IV, то их
древность может объясняться «резервуарным эффектом», но, что более вероятно, так же их
случайным попаданием в культурный слой памятников. Данные радиоуглеродные определения вступают в явное противоречие с основным массивом датировок и противоречат хронологии ранненеолитических культур сопредельных территорий, создавая эффект искусственной оторванности и изолированности елшанских материалов. Которые, согласно технологическому анализу керамики, появляются в лесостепном Поволжье уже в развитом виде и
имеют заимствованный характер [Васильева, 2006. С. 436; 2006а; 2011]. Таким образом, можно констатировать недостаточную обоснованность использования представленных дат значительно удревняющих время образования культуры и необходимость отказа от них.
Данные обстоятельства свидетельствуют о том, что процесс неолитизации Среднего Поволжья и Приазовья проходил независимо из одного центра возникновения гончарного производства,
в результате чего керамика обозначенных культур имеет высокую степень сходства. По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке
в районе «Плодородного Полумесяца», откуда технология изготовления керамики, в результате миграции населения, распространилась в Восточную Европу несколькими путями. В том
числе по восточному побережью Черного моря в Приазовье и через территорию Восточного Прикаспия и Приаралья в Среднее Поволжье.
Что касается -
Важными представляются выводы А. А. Хохлова относительно принадлежности костяков к представителям древнеуральской расы. Елшанское население относится к северноевропейской антропологической формации, современными представителями которой являются русские.
Но в статье которую я привел выше рассматривается более подробно сам процесс миграции и возникновения других культур того времени. Понятное дело, автор статьи обосновывает свою версию происхождения елшанской культуры, истоки которой видит в Азии.
Так же автор затрагивает и другие версии, от автохтонности (А.Е. Мамонов), до - "версия
об освоении волго-уральских и среднеазиатских степей выходцами из более восточных регионов Сибири и Дальнего Восток" (Вискалин, 2014)
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 12:15 am Заголовок сообщения:
Ivan4312 писал(а):
По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке
С етого и надо было начинать. Нужно есчо добавить древних семитов и прочие известные мантры _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7358 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 12:30 am Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке
С етого и надо было начинать. Нужно есчо добавить древних семитов и прочие известные мантры
Присоединяюсь к Ксении - эти мантры выдают того кто думает тем местом на котором полагается сидеть.
Так бы хоть вопрос бы задал себе - в доколумбовой Америке керамика с Ближнего Востока или нет ?
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 12:36 am Заголовок сообщения:
Rumali писал(а):
в доколумбовой Америке керамика с Ближнего Востока или нет ?
Потерянные колена изгаилывы - ато!!! _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Зарегистрирован: 06.01.2013 Сообщения: 5114 Откуда: Волгоград
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 12:44 am Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке
С етого и надо было начинать. Нужно есчо добавить древних семитов и прочие известные мантры
Ivan4312 писал(а):
... в результате миграции населения, распространилась в Восточную Европу несколькими путями. В том
числе по восточному побережью Черного моря в Приазовье и через территорию Восточного Прикаспия и Приаралья в Среднее Поволжье.
А ничего, что там несколько тысяч лет было море? Как раз к югу от границы ямной культуры?
"...Во время функционирования Маныч-Керченского пролива его акватория служила препятствием для миграции древнего человека и обмена археологических культур.
Это отразилось на культурных слоях палеолитической стоянки Каменная Балка на правом берегу Дона близ его устья (Leonova 2002). Верхний и нижний культурные слои с 14С датировками 18-17 тыс. лет и 13-12 тыс. лет соответственно содержат большое количество геометрических микролитов. В это время отмечается сильное влияние археологических культур Закавказья (Сакажиа и др.) и Ближнего Востока (Шанидар). В среднем культурном слое, синхронном времени пролива, эти элементы орудия труда исчезают и преобладают автохтонные элементы. Это может быть связано с изоляцией Каменной Балки от Кавказа и Ближнего Востока из-за непреодолимой акватории Маныч-Керченского пролива 15-14 тыс. лет назад (Tchepalyga 2003, 2004)..."
А путь через территорию Восточного Прикаспия и Приаралья в Среднее Поволжье это вообще нечто!
И 10-15 тыс. лет назад:
И 9-10 тыс. лет назад:
И потом это море ещё достаточно долго высыхало...
Я, конечно, понимаю, что семиты очень пронырливы.
Но не до такой же степени!
_________________ жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7358 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 12:52 am Заголовок сообщения:
Несмотря ни на что носители майкопской культуры антропологически здорово напоминали современников из Закавказья-Месопотамии-Иранского нагорья.
Но существенно отличались и от ямников и от жителей Аравийского полуострова и жителей Ближнего Востока.
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 1:01 am Заголовок сообщения:
Rumali писал(а):
Но существенно отличались и от ямников и от жителей Аравийского полуострова и жителей Ближнего Востока.
А как же плишний васток?
Миха писал(а):
Я, конечно, понимаю, что семиты очень пронырливы.
Но не до такой же степени!
Они жыж кирамику в америку занесли - вотЪ!!! а тут какие то паволжия _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Зарегистрирован: 06.01.2013 Сообщения: 5114 Откуда: Волгоград
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 1:41 am Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
Они жыж кирамику в америку занесли - вотЪ!!! а тут какие то паволжия
Так они же ж нЫрманами были.
Как нырнули у себя в палестине, так вынырнули сразу в америке. Или в среднем Поволжье.
Про них даже песню сочинили:
"... им нет преград ни в море ни на суше...".
Везде эти нырманы пролезут без мыла.
А где не пролезут, там поднырнут... _________________ жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 2:31 am Заголовок сообщения:
Миха писал(а):
Так они же ж нЫрманами были.
Зачем так то? Мы же помним дракккары _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7358 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 7:42 am Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
А как же плишний васток?
Напоминаю - Y-гаплогруппа у ямников как минимум южного ареала от Дона и до Урала сплошь R1b-Z2103.
Аналоги в широкой полосе от Средиземного моря и до Инда. Вроде предковые субклады - Иранское нагорье.
Но при этом основной антропологический тип ямников никаких аналогий в том регионе той эпохи не имеет !
"Гипоморфный средиземноморский тип"-"преднордический"- встречается же уже в мезолите в днепро-донецкой культуре. Но каких-либо аналогий ему западнее Месопотамии и Армянского нагорья в Восточном Средиземноморье - нет !
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27427 Откуда: Тверь
Добавлено: Пн Окт 17, 2016 7:54 am Заголовок сообщения:
Rumali писал(а):
Напоминаю - Y-гаплогруппа
Вилы это все по воде на современном уровне знаний _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах