Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расселение славян на Русской равнине.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 8:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
сплошь R1b-Z2103

У ямников – субклады гаплогруппы R1b, такие как M269, L23, M73,
в Европе носители субкладов P312, L21, U106 и U152.
Как бэ разные и вроде от слова совсем, а видимо других пока что нэть, на иранских нагориях в том числе. Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха, то что там было море или проливы в статье упоминается

"Согласно палеогеографическим исследованиям, в древности существовала связь между Каспийским и Аральским морями по проливу Узбоя и между Каспийским и Черным морями по
проливу Маныча. Это облегчало возможность взаимдействия населения обширных территорий в широтном направлении [Yanko-Hombach et al., 2011. Р. 250-251]."

Но 15-14 тыс. лет назад, это все таки не 8-7 тыс, когда появляется керамика. Мне кажется что вы больше реагируете на мои посты, а хотелось бы что вы высказали свое мнение относительно всей статьи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке

С етого и надо было начинать. Нужно есчо добавить древних семитов и прочие известные мантры Смеется

Присоединяюсь к Ксении - эти мантры выдают того кто думает тем местом на котором полагается сидеть.
Так бы хоть вопрос бы задал себе - в доколумбовой Америке керамика с Ближнего Востока или нет ? Смеется


А какая там керамика? и откуда она там появилась по вашему мнению?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ivan4312 писал(а):
По всей видимости, очаг зарождения керамического производства находился на Ближнем Востоке

С етого и надо было начинать. Нужно есчо добавить древних семитов и прочие известные мантры Смеется


Ну это не так что я поддерживаю автора, это его версия, кругом одни версии. У вас я тоже больше чем уверен есть своя версия, с которой кто-то может быть не согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
У вас я тоже больше чем уверен есть своя версия, с которой кто-то может быть не согласен.

Наука строится на фактах, а не согласии-несогласии. Потому и реплика про: мантры. Улыбка Ничего личного.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5119
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):
Миха, то что там было море или проливы в статье упоминается

"Согласно палеогеографическим исследованиям, в древности существовала связь между Каспийским и Аральским морями по проливу Узбоя и между Каспийским и Черным морями по
проливу Маныча. Это облегчало возможность взаимдействия населения обширных территорий в широтном направлении [Yanko-Hombach et al., 2011. Р. 250-251]."

Но 15-14 тыс. лет назад, это все таки не 8-7 тыс, когда появляется керамика. Мне кажется что вы больше реагируете на мои посты, а хотелось бы что вы высказали свое мнение относительно всей статьи.



Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Это я не на Ваши посты реагирую, это меня просто два наших местных извращенца разозлили. Которые на букву "Е".

По поводу статьи...
1) Я не согласен с тем, что "...Это облегчало возможность взаимдействия населения обширных территорий в широтном направлении...". Вовсе нет, совсем наоборот.
Во-первых, не были тогда ещё люди такими уж брутальными мореходами. Не на чем и самое главное не за чем им тогда было плавать.
Во-вторых, учитывая, что эти "пролив Узбоя" и "пролив Маныча" были вовсе НЕ "проливами", а водостоками с сильным течением между водоемами с достаточно разным уровнем... Сомневаюсь, что по ним вообще возможно было плавать "в широтном направлении", кроме как сплавляться по течению в стиле водного слалома...
В этой связи повторюсь, в частности "пролив Маныча" был именно "разделяющим барьером". Это подтверждается и археологическии данными:



Поэтому я согласен с Румали, что Майкопская культура (к югу от этого "пролива") имела связь с более южными регионами. А располагавшаяся на другом берегу к северу Ямная культура не имела. Более того, она имела связь с более северными землями.


2) Сравните картинки:



и



У Вас южная граница Ямной культуры никаких ассоциаций не вызывает? Как Вы считаете, а почему она не распространилась южнее?
Не потому ли, что южнее был берег моря?
Смеется


3) "... Но 15-14 тыс. лет назад, это все таки не 8-7 тыс, когда появляется керамика."

Да. Преграда появилась 15-17 тыс. лет назад. И держалась достаточно долго.
Вот ещё одна картинка:

Это примерно 8 тыс. лет назад (авторы гипотезы пишут дословно: "Евразия 6-8 тысяч лет назад. Исчезновение пресноводного океана"). Но на мой взгляд, это уже несколько чересчур. Другое дело, что и после прекращения функционирования этого "пролива" местность высыхала ещё очень долго. И ещё очень долго была труднопреодолима.
В общем, "8-7 тыс, когда появляется керамика" там был далеко не бродвей...

Нет, я не спорю, что когда всё высохло, контакты установились. И майкопцы проникали на территорию Ямной культуры. И наоборот.
Но изначально, в момент формирования культур, там был непреодолимый барьер. И эти географически соседние культуры (Ямная и Майкопская) имеют совершенно разное происхождение.


ЗЫ. Про путь "через территорию Восточного Прикаспия и Приаралья в Среднее Поволжье" выглядит ещё смешнее:
"...От огромного Евразийского пресноводного океана (рис. 5А) в начале Голоцена осталось только два водоема - Балатонское море в Европе и Туранское море в Средней Азии (рис. 5Д), которые медленно высыхали в Голоцене. Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, всего 2-3 тыс. лет тому назад."
(Карнаухов А.В., Карнаухов В.Н. Новая модель оледенений в Северном полушарии http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm)
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27427
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, всего 2-3 тыс. лет тому назад."

Смеется Ой, а нам про праиранцев с Волги ходящих в Иран через это море везде рассказывают....
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7358
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan4312 писал(а):


А какая там керамика? и откуда она там появилась по вашему мнению?

1. Керамика точно такая же как в Евразии. Не додумались только до гончарного круга и закрытых печей для обжига.
2. А откуда керамика появилась вообще ???
Разумеется ее придумали. Изначально глину использовали например для обмазки обычных плетенных корзин снаружи и изнутри чтобы получить герметичный сосуд очень во многих местах еще с палеолита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7358
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
сплошь R1b-Z2103

У ямников – субклады гаплогруппы R1b, такие как M269, L23, M73,
в Европе носители субкладов P312, L21, U106 и U152.
Как бэ разные и вроде от слова совсем, а видимо других пока что нэть, на иранских нагориях в том числе. Улыбка

http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml
Из 11 человек у 6-x именно R1b-Z2103.
Не такие уж и разные.
R1b-M269 и R1b-L23 - это общие предки и R1b-Z2103 и R1b-L11 (в Европах преобладает он и его потомки)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5119
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, всего 2-3 тыс. лет тому назад."

Смеется Ой, а нам про праиранцев с Волги ходящих в Иран через это море везде рассказывают....



Ну, судя по судьбе Аральского моря, Каракумы - это вовсе не пустыня, а дно относительно совсем недавно высохшего этого самого "Туранского моря":



Так что "ученые"-историки рисуют свои стрелочки миграций как раз по дну существовавшего тогда моря.
"Им нет преград - ни в море, ни на суше..."
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2990
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В прошлом году по History каналу видел фильм где доказывали, что Ясон с Аргонавтами плыл за золотым руном в нынешний Афганистан по вами указанными проливами или протоками. И Кавказскими горами тогда назывались горы Гиндукуша и там в бронзовом веке существовала культура богатая золотом и золотых дел мастерами. И те легендарные берега, которые раз за разом смыкались и расходились, как раз описывает тогдашнюю ситуацию в Манычской протоке, так как там была гряда трудно преодолимых болот, но весной уровень воды поднимался и можно было проплыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7358
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Памятники майкопской культуры встречаются от Кубани и до Калмыкии. В эпоху раннего бронзового века б. Манычский пролив между Каспием и Черным морем уже пересох.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7358
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
В прошлом году по History каналу видел фильм где доказывали, что Ясон с Аргонавтами плыл за золотым руном в нынешний Афганистан по вами указанными проливами или протоками. И Кавказскими горами тогда назывались горы Гиндукуша и там в бронзовом веке существовала культура богатая золотом и золотых дел мастерами. И те легендарные берега, которые раз за разом смыкались и расходились, как раз описывает тогдашнюю ситуацию в Манычской протоке, так как там была гряда трудно преодолимых болот, но весной уровень воды поднимался и можно было проплыть.

Проливы ко времени жизни Ясона - 14 век до н.э. уже пересохли. Он вполне мог плыть из Греции в Азовское море подняться по Дону до Волго-Донской излучины в районе Волгограда - перетащить "Арго" волоком из Дона в Волгу (всего 100 км) и плыть до впадения Камы в Волгу и оттуда по Каме до Уральских гор. Там было и есть и медь и золотишко Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2990
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Kenstut писал(а):
В прошлом году по History каналу видел фильм где доказывали, что Ясон с Аргонавтами плыл за золотым руном в нынешний Афганистан по вами указанными проливами или протоками. И Кавказскими горами тогда назывались горы Гиндукуша и там в бронзовом веке существовала культура богатая золотом и золотых дел мастерами. И те легендарные берега, которые раз за разом смыкались и расходились, как раз описывает тогдашнюю ситуацию в Манычской протоке, так как там была гряда трудно преодолимых болот, но весной уровень воды поднимался и можно было проплыть.

Проливы ко времени жизни Ясона - 14 век до н.э. уже пересохли. Он вполне мог плыть из Греции в Азовское море подняться по Дону до Волго-Донской излучины в районе Волгограда - перетащить "Арго" волоком из Дона в Волгу (всего 100 км) и плыть до впадения Камы в Волгу и оттуда по Каме до Уральских гор. Там было и есть и медь и золотишко Смеется


По их умозаключениям Ясон жил около 4 тсч. лет назад, хотя могу ошибатся, там они всё сделали, чтобы ему повезло проплыть Смеется .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7358
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):


По их умозаключениям Ясон жил около 4 тсч. лет назад, хотя могу ошибатся, там они всё сделали, чтобы ему повезло проплыть Смеется .

Реперная точка др.греческой мифологии - взятие Трои это было в районе 1250 года до н.э.
Ясон умер незадолго до ее взятия. Его ровесники вроде Нестора даже участвовали в ее взятии, хотя и были уже глубокими стариками...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2990
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Kenstut писал(а):


По их умозаключениям Ясон жил около 4 тсч. лет назад, хотя могу ошибатся, там они всё сделали, чтобы ему повезло проплыть Смеется .

Реперная точка др.греческой мифологии - взятие Трои это было в районе 1250 года до н.э.
Ясон умер незадолго до ее взятия. Его ровесники вроде Нестора даже участвовали в ее взятии, хотя и были уже глубокими стариками...


Если не зациклится на личности Ясона, так легенда про Аргонавтов может быть отображение коллективной памяти о стародавних, торговых плаваниях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan4312


   

Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2016 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха, в том то и дело что наверное стоит говорить об изначальном месте формирование культур. Но в данном случае ни ямная ни майкопцкая культуры, не могут быть изначальными, поскольку они появятся значительно позже того периода о котором идет речь в статье. (через 2-3 тыс лет).

По поводу элшанской культуры указывается миграция населения не через Манычевский пролив, а по восточной стороне Каспия, дальше в Урал, затем река Самара. Приводится пример пещера Джебел (Туркмения) ну и не только.

А районе Астрахани находилась каиршаская культура керамика которой схожа с кавказкой (прочерченно-накольчатый орнамент)
Примерно 6тыс лет назад до н. э происходит резкое изменение климата, похолодание. Но в Азии наоборот^ видимо жарко становится и там все превращается в пустыню, все это дело длилось 300-400 лет. В этой связи население потянулось на север, (за зверем-добычей) в том числе и с северного прикаспия (каиршаская культура). И в районе средне волги обе эти культуры соприкасаются.

По поводу - Туранского моря и его разделении 2-3 тыс. лет.
Нигде не упоминается, ни у автора статьи, ни у тех авторов на которых он ссылается.
Посмотрел в интернете инфо на этот счет, но тоже подробностей не нашел.

По поводу Манычевского пролива
"Незначительные уклоны ложа проливов и тонкий литологический состав морских и озерных осадков указывают, что водоток в проливах был преимущественно спокойным. Об этом свидетельствует и
отсутствие признаков крупных размывов ложа хвалынского пролива.
Как правило, их осадки подстилаются отложениями предыдущих водоемов. Исключением является раннехазарский пролив, в ложе которого отмечаются следы крупных размывов до неогеновых и палеогеновых пород. Наиболее активная гидродинамика вод с врезанием и размывом пород ложа отмечалась в ―горле‖ проливов, в эпохи начала перелива
вод каспийских трансгрессий и на выходе из проливов во время резкого падения уровня Азово-Черноморского водоема."

http://istina.msu.ru/media/publications/book/132/837/567597/Manyich_Svitoch_i_dr..pdf
(тут тоже не упоминается о Туранском Море)

Но с другой стороны, мне не понятно почему элшанская культура должна была что-то заимствовать у кого-то извне. Те объяснения которые я видел, не показались мне прям такими убедительными. (возможно просто кажется )))
Тем более что некоторые авторы утверждают что каиршаская культура, точнее ее керамика - самобытна. Хотя она находится ближе к средней Азии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27564

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2020 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS