Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Тохарский язык
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
rocky


   

Зарегистрирован: 10.02.2010
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 11:44 pm    Заголовок сообщения: Тохарский язык Ответить с цитатой






Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2016 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Никому не известному обрскому-тохарскому

Ну-ну, ведь случайно же идёт колебание корневого гласного булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. Bolğarlar, чуваш. Пӑлха́рсем, балк. Малкъар) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B), а в реальности было /bɯlɣari/ или /bɤlɣari/.


О названии «Балх» из «Армянской географии VII в. н. э.» («Ашхарацу́йц») (http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html#_ftn37):





Само название тохар, более точно тоґар /toɣar/, колеблется тоґар – таґар – туґар. Слово таґар могло быть, если было /tāɣār/, т. е. два долгих гласных, но слов с двумя долгими гласными в тохарском языке было не очень много. Скорее всего, второй /а/ действительно был долгим, а по тому был чётким и ясным /а/. А вот первый /а/, скорее всего, был не долгим, а коротким, а по тому там и был звук, который в разных языках передают как русские звуки у /u/, о /o/, ы /ɨ/ или э /ə/. В книгах об тохарских языках его обозначают в положении после твердого согласного буквой «ä». Исходя из того, что звук часто перетаскивают в средний ряд, скорее всего, звук был не огублен, но всё же заднего ряда, а, исходя из того, что идёт колебание между верхним и средним подъёмами, подъём у звука был средневерхний, т. е. ето был неогубленный заднеязычный средневерхнего подъёма гласный звук /ɤ/, который мог переходить в неогубленный заднеязычный верхнего подъёма /ɯ/.


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
а в реальности было /bɯlɣari/ или /bɤlɣari/.

Посмотреть бы еще эту "реальность" LOL и картинка вообще ни о чем.
Одоакр писал(а):
Ну-ну, ведь случайно же идёт колебание корневого гласного

в латинско-греческих позднейших записях Смеется
Ой ни случайны калибаютси гласные - тож обротохтарыбухлары подействовали - не иначе:
Proto-Indo-European/h₁rewdʰ-
Hellenic: *eréutʰō
Ancient Greek: ἐρεύθω (ereúthō)
Slavic: *ryďь
Latin: russus
Slavic: *ru
Latvian: ruds
Lithuanian: raúdas, rudas
Slavic: *ru
Celtic: *roudos
Germanic: *raudaz
Avestan:raoiδita-
Latin: rutilus
Latvian: raũmins
Lithuanian: raumuõ
Slavic: *ruměnъ
Slavic: *rъďa, *rъďavъ
Germanic: *rudjaną
Italic: *ruðēō
Latin: rubeō
Slavic: *rъděti
Latvian: ruds
Lithuanian: rùdas
Slavic: *rъdrъ, *rъdьrъ
Ancient Greek: ἐρῠθρός (eruthrós)
Mycenaean Greek:e-ru-to-ro : e-ru-ta-ra
Sanskrit: rudhirá
Latin: ruber
Umbrian: rufru, acc.pl.m., rufra, acc.pl.f., rufrer (gen.sg.m.)
Tocharian A: rtär
Tocharian B: ratre
колебулютси гласныя и все под обротохаробухларским воздействием Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Посмотреть бы еще эту "реальность"

(http://enlil.ff.cuni.cz/system/files/tocharian.pdf):
«… 2.1. North Turkestan Brāhmī script
Notes
1. Vowel length probably not distinctive in either Tocharian language: thus ā [a] vs. a ([ә] or [ʌ]) vs. ä ([ɨ]), with Sanskrit ā, a representing a qualitative contrast. …
4. The most remarkable innovation of the Tocharian writing system is the creation of a series of Fremdzeichen (“foreign signs”) to represent sequences of consonant + the vowel ä, probably a high central [ɨ]. These exist for most, but not all consonants, and are used apparently interchangeably with the normal akṣara plus two subscript dots (hence the transcriptions tä, ñä, etc.). …
3.1.1. Phonemic inventory of Tocharian B
3. The phonemes /a/ and /ә/ had stress-conditioned allophones from classical TB onwards (§1.3), respectively stressed ā [a] ~ unstressed a [ә], and stressed a [ә] ~ unstressed ä [ɨ] (closed syllables), Ø (open syllables). See §3.3.3 for examples. …
3.1.2. Phonemic inventory of Tocharian A
Notes
1. As a result of the pre-TA epenthesis of *ä in consonant clusters and syncope of *ä in open syllables, *ä (< PT *ә) is no longer phonemic: its appearance is entirely predictable from the underlying consonants. This was first noticed by Jasanoff (1987; also Adams 1988), but its effects have not been properly appreciated. See below, §3.3.2, 8.
2. On the question whether to assume a labiovelar phoneme /kw/ or a reduced rounded vowel /ŭ/, see Ringe 1998, R. Kim 1999. Note that if TA has no reduced “schwa” phoneme /ä/, it is extremely unlikely to have had a marked reduced vowel /ŭ/. I therefore prefer to analyze pukäl, pukul, (1x) pkul and pukäṣ, pukuṣ ‘all (abl.)’ as underlying /pkwl/, /pkw-ṣ/. …».

(https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol):
«…The Name "Tocharian"
Thus a certain Āryacandra composed the original work here referred to as Maitrisimit nom bitig. This is the same name as the composer of the Indic Maitreyasamiti-Nāṭaka, so that the identification of the original text appears to be solid. Apparently this work was then translated into toxrï (Twүry), and from that translated by the present author, Prajñarakṣita, into Old Turkic (Uyghur).
Sieg and Siegling assumed that the intermediary language, toxrï, was the language which is the subject of these lessons, and that this language toxrï is identical to Greek To'kʰaroi and Sanskrit Tukʰāra, denoting inhabitants of Bactria. In some scholarly accounts, the inhabitants of this area were known as the Indo-Scythians, and so Sieg and Siegling proposed the name Tocharisch for the language of the Indo-Scythians. …».
(https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol/10):
«… 1.1 Writing System
Hard as it is to believe, there are in fact some sounds in Tocharian which are not to be found in Sanskrit. In particular, there is the voiceless dental affricate ts. This was in fact written by the Tocharians with a ligature of the characters representing t and s, but the sound itself is a single phoneme in Tocharian. Tocharian also possesses a reduced high central vowel denoted ä, since its representation in the Tocharian script involved the placements of two dots above the character for a. Take care to remember, however, that this is merely a convention of scholarly transcription, and it does not represent the German sound ä in words such as Mädchen. The phonetic value was probably closest to the IPA [ɨ].
One peculiar feature of Tocharian is that some vowels -- generally i, u, and ä -- could lose their syllabic content in open syllables. When this occurred, the Tocharian scribes would combine the preceding consonant with the following consonant, and write the non-syllabic vowel above the vowel which properly belonged to the following consonant. For example, phonemic /kuse/ was evidently pronounced with a reduced vowel as [kʷse], and this latter was represented in writing as <ksue>. Modern scholars generally transcribe this as kuse. …
1.2 Phonological System
There is no certain evidence that the Tocharian languages had phonemic vocalic length. Rather, all vowels are phonemically short in both languages. It is important to note in this regard that the symbol ā is merely a convention of transcription -- it does not denote a long vowel, but rather an open, low, central unrounded vowel.
The phonetic value of ä is also poorly understood. Some evidence points to it being a front, mid vowel, though likely very weakly articulated. ä is often found where it is not etymologically expected, being the vowel generally employed to break up difficult consonant clusters. …».

(http://www.unicode.org/L2/L2015/15236-tocharian.pdf), стр. 4:
«… 4.6 Vowel Signs
…VOWEL SIGN AE indicates the vowel /ɨ/ (Krause and Slocum, 2014). The transcription <ä> is standard. …».

Важно, что звук «ä» был не только после твёрдых согласных, но и после мягких (палатализованных) согласных. Учитывая, что (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html) «… Тохарский вокализм характеризуется существенной редукцией безударных гласных. В тохарском Б, отличающемся большей консервативностью, ещё сохраняется в поэтических (метрических) текстах конечный гласный в некоторых окончаниях, где безударный гласный исчез в тохарском А. Исчезновение безударного гласного в некоторых позициях, вероятно, было причиной фонологизации противопоставлений согласных по мягкости — твёрдости. Исход слова в Т. я. в большой степени разрушен, что сказалось в отпадении не только гласных, но и согласных конечных слогов. …», скорее всего, звук «ä» обозначал в положении после мягкого согласного редуцированный переднеязычный [ᵉ] (др.-русск. ь), а в положении после твёрдого согласного редуцированный непереднеязычный [ᵒ] (др.-русск. ъ), или, в лучшем случае, полуредуцированный-полукороткий, т. е. гласный с нечёткой фазой выдержки. Ето объясняет, из-за чего в вокальных алтайских языках было колебание корневого гласного, в вокальных алтайских языках редуцированный гласный в корне – ето нетипичное и малоприемлемое явление.

Реальное древнее звучание слов было тъґар, а не тоґар или туґар, а так же бълґар, а не болґар или булґар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У него про фому он про ерему LOL как назвать таких? или идиот или притворяется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
У него про фому он про ерему LOL как назвать таких? или идиот или притворяется Смеется

Всё я к месту. Ето в тохарских корнях были редуцированные гласные, а в праславянских корнях за некоторыми заимствованными исключениями были гласные полного образования. Даже в западных и южных славянских языках существовали слова вообще без метатезы плавных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85), гл. «Метатеза в сочетаниях *TorT, *TolT, *TerT, *TelT», что подтверждает праславянские праформы с гласным полного образования в корне, пускай и коротким, а не редуцированным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

все ж таки идиот
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
все ж таки идиот

Что, сказать не чего? От куда в славянских корнях массово появились редуцированные? Никак индославяне, как вы выдумали, принесли?Смеется Смеется Смеется Вот индославяне - ето шиза!!! Смеется Отлично!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
появились редуцированные?

Слышь, неумный - ты тут нагнал туфты и ни разу за базар не ответил - НИРАЗУ - вечно скачешь с одного на другое. У тебя спросили - где болгары в "тохарских"? Ты соскочил на другое. Ты гнал про обров, перескочил на болгар. Ты лепил про ударения, но Зализняка не прочитал и заткнулся, когда тебя носом натыкали...
Еще раз спрашиваю и последний (иначе буду ходатайствовать о помывки твоего мозга) " а так же бълґар, а не болґар или булґар." - где в тохарском такие слова? Жду ответа до конца дня.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85
дает ссылъ и тут же лепит что подтверждает праславянские праформы с гласным полного образования в корне, пускай и коротким, а не редуцированным. - лепет ссылкой не подтвержается Смеется Как это назвать? Шизофазия? да - то шизофазия Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2016 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как на "тохар" влияли Very Happy
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Балх<Балш<Балс<Белс и метатезно и плавленно Балх>Бахл>Па(е)хл

_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2016 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85
дает ссылъ и тут же лепит что подтверждает праславянские праформы с гласным полного образования в корне, пускай и коротким, а не редуцированным. - лепет ссылкой не подтвержается Смеется Как это назвать? Шизофазия? да - то шизофазия Very Happy


Вы, вроде не старая, а уже ослепли, разуйте свои глаза: «… В полабском и кашубском метатеза не осуществилась в сочетании *TorT (полаб. korvo «корова», gorch «горох», stórnǎ, gord «сарай», vågard «ограда», vórtǎ «ворота», svórkǎ «сорока», кашубск. sarka, varna, mark, vårta, bårna, mårs «мороз»), в полабском известны только два слова с метатезой в этом сочетании — brödǎ и brödǎváicǎ «бородавка» …» ((http://philology.ru/linguistics3/suprun-89a.htm) «… å обозначает лабиализованный открытый звук …», под ним подразумевают либо классический, но огубленный среднеязычный нижнего подъёма [аʷ], либо огубленный заднеязычный нижнего подъёма [ɒ]). А для "особо одарённых" специально пишут (http://tapemark.narod.ru/les/380b.html): «… Полабский язык сохранял ряд архаичных черт (… отсутствие метатезы в сочетании tort, …». А более позднее изменение корневых гласных под воздействием немецкого языка – ето отдельный вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2016 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
появились редуцированные?

Слышь, неумный - ты тут нагнал туфты и ни разу за базар не ответил - НИРАЗУ - вечно скачешь с одного на другое. У тебя спросили - где болгары в "тохарских"? Ты соскочил на другое. Ты гнал про обров, перескочил на болгар. Ты лепил про ударения, но Зализняка не прочитал и заткнулся, когда тебя носом натыкали...
Еще раз спрашиваю и последний (иначе буду ходатайствовать о помывки твоего мозга) " а так же бълґар, а не болґар или булґар." - где в тохарском такие слова? Жду ответа до конца дня.


Sie sind eine Dummköpfin!

Я вам обо всём объяснил, что оригинальное слово и есть бълґа́р (по-тохарски bälhār или bälgār), а не болґа́р или булґа́р. Если бы ето было не так, то не было бы колебания корневого гласного.
Что касается слова тоха́ры, то греч. Τοχάριοι и санскр. Tukʰāra ни какими оригинальными не являются, вам же указали toxrï (Twүry) – ето указывает, что оригинальное слово было tährí (тъхри́/тъґри́/тъгри́).

(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11596) «… XI. “Брат”: ======= Западное древнеарийское, сакское и авестийское brātar, древнесанскритское bhrātar, согдийское brāt, хорезмийское brād, манихейское (согдийское и парфянское) br’d, пехлевийские brāt, brādar, фарсидские barādar, birādar, курдские bira (курманджи), bera (гурани), bēra (зазаки), осетинские* ærvad (иронское) и ærvadæ (дигорское), таджикское barodar, талышское** bōa, гилянское berar, татское birar, афганское wror, белуджское brāt, ягнобское virāt, памирские vrōy, virōd, vrōd, vrador, vred, vurd, vrud, vrüt. * В осетинском языке произошла следующая схема трансформации: brātā ==> vrad ==> rvad ==> ærvad/ ærvadæ. Современный вариант ævsymær (æm syvær) не совсем корректен, поскольку означает “единоутробный” и не может применяться в широком смысле. ** Дилетантов может удивить талышское bō, сильное отличающееся от древнего оригинала. Подлинно талышское bō восходит к beradär. И тогда мы можем этимологизировать это слово так: окончание -är вместе с конечным d и интервокальным r отпали по закону талышской фонетики. Тогда уже вариант be-a/ bi-a в окающем талышском языке перешел в такой вид – bio, а путем стяжения гласных (которому способствовал также начальный губной b) выдал современный вид: bō или чаще bōa. И в других европеоидных языках: тохарские pracar, pracer, готское brodar, древнепрусское brāti, древнеирландское brāthir, английское brother, немецкое bruder, литовское brolis (от ласкательного broterėlis), латышское frāter, греческое ϕράτηρ (член фратрии, родового союза – братства). …».

Нормальное иранское слово было бʾьрāдар/бʾьрāтар/бʾьрāдэр/бʾьрāтэр или бърāдар/бърāтар/бърāдэр/бърāтэр. В тохарском слове идёт колебание конечного -ar/-er, из чего следует, что реально там было -ʾär (русск. -ьр) («ʾä» – вот правильное обозначение тохарского переднего редуцированного (русск. «ь»), в одной книге я видел такое обозначение). Таким образом, слово было как минимум prācʾär (пра́чʾьр). Но манихейское (согдийское и парфянское) br’d подсказывает, что и последний гласный был редуцированным, т. е. было präcʾär (пръчʾьр). Слово сверхредуцированное, а по етому его трудно выговоривать, а по тому здесь возникает необходимость в слоговом сонанте, а по етому один из вариантов произношения слова был pŕ̥cʾr (пр̥́чʾр). Только не нужно заявлять о том, что ето слово скорее санскритское – ето вполне тохарское слово.

И слова греч. Σκλαβηνοί и лат. Sklavīnî могли быть лишь у части славян, т. к. не было у восточных славян слова Съкълъ (как раз тохаризм), а могло быть редуцированное слово Сокълъ, а по тому было слово Сокълови (арабские источники почти ето и передают (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0)), а не Sklavi или Skalvi.


Последний раз редактировалось: Одоакр (Ср Окт 25, 2017 1:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2016 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
по-тохарски bälhār или bälgār

Где такое слово думкопф? LOL
Одоакр писал(а):
И слова греч. Σκλαβηνοί и лат. Sklavīnî могли быть лишь у части славян, т. к. не было у восточных славян слова Съкълъ

LOL
Идиот
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2016 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
по-тохарски bälhār или bälgār

Где такое слово думкопф? LOL


Ich weiß nicht? Я не знаю Very Happy Wahrscheinlich im Wörterbuch der deutschen Sprache.

Раз вы не возразили об корневых гласных в праславянских словах, значет с ними мы разобрались – ето уже хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2016 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
с ними мы

Шизофази́я, или речевая разорванность — симптом психических расстройств, выражающийся в нарушении структуры речи, при котором, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно, однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[1]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[
Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
по-тохарски bälhār или bälgār

Где такое слово думкопф? Смеется
Еще раз спрашиваю и последний
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2016 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
т. к. не было у восточных славян слова Съкълъ

Источник? Хватит уже наверное туфту гнать
Одоакр писал(а):
могли быть лишь у части славян

Не было и про ГРЕЧЕСКИЕ формы тебе уже все сказано - не изобретай велосипед.
В какой раз уже некий одоакр будет обкакиваясь засорять поносом темы? Это вопрос к модераторам.
И жду источника с "тохарскими" болгарами. Хотя напрасно - некий одоакр будет вертеться вываливая кучу бреда, но ничего не покажет. Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2017 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
… В какой раз уже некий одоакр будет обкакиваясь засорять поносом темы? Это вопрос к модераторам.
И жду источника с "тохарскими" болгарами. Хотя напрасно - некий одоакр будет вертеться вываливая кучу бреда, но ничего не покажет.

По поводу слова тохары, если вы не можете сделать вывод из слов twγry, Ancient Greek: Τόχαροι, Old Persian: tuxāri-, Khotanese: ttahvāra, Sanskrit: tukhāra (https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians), нынешняя афганская провинция Taxār (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80), то ето вопрос не ко мне, а к доктору.

По поводу названия древнего города Балх (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkh): Persian/Pashto Balkh, Bactrian βαχλο; в Энциклопедии Иранике (http://www.iranicaonline.org/articles/balk-town-and-province). По поводу древнего названия Бактрия (Бактриана): Ancient Greek Βακτριανή, Bactrian Bakhlo (βαχλο), Pashto/Persian Bākhtar‎, Uzbek Балх, Tajik Бохтар, Sanskrit Bāhlika (https://en.wikipedia.org/wiki/Bactria); (http://www.iranicaonline.org/articles/bactria).
На юго-востоке Ирана и на юго-западе Пакистана живёт интересный народ, который в России называют белуджи, на самом деле он не белуджи, а балочи или балучи (http://enc-dic.com/enc_sie/Beludzhi-10928/) , а земля, на которой он живёт – не Белуджистан, а Балочистан (https://en.wikipedia.org/wiki/Balochistan,_Pakistan) или Балучистан. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B8 ): «… Язык белуджей принадлежит к северо-западной подгруппе и оказывается в ближайшем родстве парфянскому, прикаспийским иранским (мазендеранскому и семнанскому), курдскому и др., распространённым далеко от Белуджистана, что заставляет предположить миграцию предков белуджей с севера Ирана на юго-восток. … Впервые белуджи упоминаются в трактате Худуд аль-алам в виде араб. blwṣ‎, перс. blwj‎ (для *blwč). Масуди упоминает балочей (balōč) наряду с кофичами (kōfīč), помещая первых в пустыни восточного Фарса (имеется в виду Мекран к востоку от нынешнего Фарса), а вторых – в здешних горах. Упоминание о белуджах и кофичах попало даже в Шахнаме Фирдоуси: kōč o balōč в общем значении «разбойники пустыни». …»; (http://www.iranicaonline.org/articles/baluchistan-iii) blwṣ‎y. В Иране край, в котором проживают балочи (белуджи), называют Систан и Белуджистан, в котором Систан – ето искажение от Сакастан (https://en.wikipedia.org/wiki/Sistan), что потсказовает, что балочи (белуджи) переселилися в тогдашние области Дрангиана и Гедросия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%8F#/media/File:Gedrosia-Map-Route-of-Alexander-1823-Lucas.png) из тогдашних областей Бактрия и Согдиана. Из етого следует, что название балочи происходет от слова Балк (Балх), только в древности оно было не балочи и даже не балчи, а редуцированно либо бл̥чи́ [bl̥ʨʾí], либо бл̥́чи [bĺ̥ʨʾi].

В современном Афганистане есть провинции Балх, Тахар, а так же Баглан (Балх – Бахл) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0). Так же в провинции Балх/Балк есть река Балх/Балк, она же Балкаб или Балкаў (http://www.iranicaonline.org/articles/balkab-the-river-of-balk), из чего получаем balkaw – balhaw – bahlaw – pahlaw.

(http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/ASHARACUIC_NOV.pdf), стр. 5:
«… Азиатская Сарматия.
По новому списку: …
К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. … Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей
Абхазию от страны Егер. …»;
стр. 2, 3: «… Прибавлю только два слова о Болгарах. В описании азиатской Сарматии автор говорит о разных племенах болгарских, получивших свои названия от рек, у которых они поселились. Таких племен насчитывается четыре: Купи-Булгар, Дучи-Булгар, Огхондор (вернее: Woghchondor) — Блкар (sic) и Чдар-Болкар. Они жили, по мнению автора, к северу от Кавказских гор, у реки Кубани и южнее. В названии первого племени мы узнаем реку Кубань в форме Cupis или Cophen, как с VI столетия стала называться эта река. …».
Римская крепость Севастополис или Себастополис, он же более древняя греческая колония Диоскуриа́ѳа или Диоскуриа́с (греч. Διοσκουριάδα (Διοσκουριάς)), он же нынешний город Сухум(и) в Абхазии (http://enc-dic.com/enc_sovet/Dioskuriada-14250/), Питинунт, он же греч. Питиу́нт (греч. Pityús), он же нынешняя Пицунда в Абхазии (http://enc-dic.com/enc_sovet/Picunda-48313.html). А вот река Малка в Кабардино-Балкарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)), которая на самом деле Балк или Балык.

Итог: вот вам Блк-, Булк-, Болк- и Балк-.

Теория происхождения българов из Бактрииолгария (България), Булгария, Малкария (Балкария)) получила популярность среди части болгарских историков ещё в 1990-е гг..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2017 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. … Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей
Абхазию от страны Егер. …»;
стр. 2, 3: «… Прибавлю только два слова о Болгарах. В описании азиатской Сарматии автор говорит о разных племенах болгарских, получивших свои названия от рек, у которых они поселились. Таких племен насчитывается четыре: Купи-Булгар, Дучи-Булгар, Огхондор (вернее: Woghchondor) — Блкар (sic) и Чдар-Болкар. Они жили, по мнению автора, к северу от Кавказских гор, у реки Кубани и южнее.

И ни одного "булгара\блкара..." вне причерноморья Смеется тахары ёпрст - ога
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2017 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. … Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей
Абхазию от страны Егер. …»;
стр. 2, 3: «… Прибавлю только два слова о Болгарах. В описании азиатской Сарматии автор говорит о разных племенах болгарских, получивших свои названия от рек, у которых они поселились. Таких племен насчитывается четыре: Купи-Булгар, Дучи-Булгар, Огхондор (вернее: Woghchondor) — Блкар (sic) и Чдар-Болкар. Они жили, по мнению автора, к северу от Кавказских гор, у реки Кубани и южнее.

И ни одного "булгара\блкара..." вне причерноморья Смеется тахары ёпрст - ога

У кого мозг есть, тот увидет.
Вы настоящее чудо в перьях! Смеется


Последний раз редактировалось: Одоакр (Пт Янв 13, 2017 5:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2017 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
У кого мозг есть, тот увидет.

Ага. Может наш мозговатый парень покажИт? Смеется в своем же тексте можно выделить.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2017 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д. И. Эдельман (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm):
«… 5. … По данным относительной хронологии историко-фонетических расхождений (см. 4.), нуристанская ветвь (сохранившая *s после *u; отразившая и.-е. палатальные в виде аффрикат и в виде s перед согласным; рано и полностью утратившая аспирацию) отделилась от арийской общности прежде разделения индоарийской и иранской ветвей, имеющих общие инновации (спирантизация арийск. *ć > *ś, переход *s > *š после *u, отражение *k't > *śt > *št, фонологизация глухих придыхательных, при их последующем различном отражении). Тем самым дивергенция арийской общности происходила поэтапно. Вначале выделилась нуристанская группа языков, а индоарийская и иранская продолжали некоторое время развиваться вместе, в виде собственно индоиранской общности, вырабатывая общие инновации. Впоследствии разделились и они. И уже после их разделения от индоарийской ветви "ответвилась" группа дардских языков. …».

Тохарские языки (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй – вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей – от основы косвенного падежа. В более архаичном тохарском Б вторичные падежи по существу ещё были относительно свободными полусинтаксическими сочетаниями существительного с послелогом, причём существительное могло иметь различные формы. …».
Семитские языки (http://tapemark.narod.ru/les/442c.html):
«… В староаккадском языке 6 падежей (в т. ч. особый падеж, или статус, маркированный ø или -a для имени в роли предиката или вне синтаксической связи), в других старосемитских языках 3 падежа (-u им., i род., a вин.); в живых С. я. падежей нет. …».
Дравидские языки (http://tapemark.narod.ru/les/139a.html):
«… В склонении имён различаются 2 основные формы падежа – именительный падеж и общекосвенный (атрибутивный), который в большинстве Д. я. выступает как основа для образования конкретных падежей и дифференцирует типы склонения (от 2 в кота до 5–6 в телугу, куи, куви). Грамматические значения конкретных падежей передаются с помощью аффиксов и послелогов. Число падежных форм колеблется от 4–5 (пенго, конда, манда, курукх) до 10–11 (кодагу, куруба, касаба, брахуи). …».

То есть тохарские первичные падежи совпадают с падежами в большинстве старосемитских языков, а вторичные падежи совпадают со вторичными дравидскими падежами, условно косвенная агглютинация, т. е. образование падежа от основы косвенного падежа: (https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol/30), пар. «12.2 Full Nominal Reference Paradigm» (жирным шрифтом выделили основу (форма имен. пад. ед. ч. совпадает с формой вин. (косв.) пад. ед. ч. лишь у некоторых существительных)). В уральских и алтайских языках падежи образовывают от основы именительного падежа, условно именительная агглютинация: тюркские языки (http://tapemark.narod.ru/les/527a.html): «… Корень (основа) слова, не будучи отягощён классными показателями (классного деления имён существительных в Т. я. нет), в именительном падеже может выступать в чистом виде, благодаря чему становится организующим центром всей парадигмы склонения. …». Если бы пратохары пришли в Синьцзян в андроновском потоке, то при терянии падежей они скорее переняли бы именительную агглютинацию падежей у прафиннов во время Андроновской культуры или позднее у праалтайцев, а не стали бы выдумывать дравидскую косвенную агглютинацию падежей. А позднее, например в I тыс. до н. э., они уже не могли перенять такую агглютинацию у дравидов, так как праиранцы и праиндийцы, прийдя на земли нынешних Пакистана, Афганистана и северной Индии, оттеснили прадравидов от берегов реки Инд на восток на середину и юг полуострова Индостан.

По етому путь тохаров в Синьцзян был следующий: южная часть Катакомбной культуры, потом Атропатена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0), потом путь по югу Средней Азии на восток (именно где-то здесь пратохары переняли у прадравидов косвенную агглютинацию падежей), потом Бактрия и уже потом Синьцзян.

По етому прав был Вальтер Хеннинг или Вальтер Бруно Хеннинг предполагая о том, что «гути» (гутии) и «тугри» были индоевропейцы (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2011&start=219), вероятно так и было – «гути» были прануристанцы, а «тугри» были пратохары. Только он чуть-чуть ошибался предполагая о том, тохары составляли элиту кутиев, нет, «гути» (гутии, кутии) говорили на прануристанском языке, а «тугри» говорили на пратохарском языке.


Последний раз редактировалось: Одоакр (Пт Мар 24, 2017 1:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2017 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К Ведьме Ксении

Я вижу, что в семантике вы слабоваты, тогда задам вам вопрос по вашей любимой теме – сравнение слов. Вот статья Вацлава Блажека и Михела Шварца от 2008 года «V. Blažek, M. Schwarz. Tocharians. Who they were, where they came from and where they lived» (http://www.safarmer.com/Indo-Eurasian/Tocharians2009.pdf). В параграфе 7 есть список польского лингвиста Кшиштофа Томаша Витчака (с. 59-60) хуррито-тохарских параллелей из 10 слов:



Как минимум первые 6 слов актуальны. Согласно В. Блажеку и М. Шварцу, исходя из заимствований в китайский язык слова «колесница» и её частей, тохары пришли на территорию нынешнего северного Китая не позднее 1200 г. до н. э. (с. 57 (в верху)). Не подскажите где и когда были контакты хурритов и тохаров? Я не знаю


Последний раз редактировалось: Одоакр (Вт Мар 14, 2017 11:15 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2017 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Я вижу

Передохни Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS