Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О гаплогруппах и нациях
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 6:31 am    Заголовок сообщения: О гаплогруппах и нациях Ответить с цитатой

О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность

14 Янв, 2012 at 5:14 PM


В различного рода псевдоисторических рассуждениях, касающихся исторического происхождения русских и славян, теперь модно вплетать и "гаплогруппы". С легкой руки некоего "ученого" (совсем не биолога) Клесова, проживающего (как и "академик" Левашов) в США (отсюда до смешного знакомый приемчик - аппеляция к авторитету "западной науки" - "американские ученые доказали что русским 4500 лет!") этот вполне научный метод определения отцовства и династичности стал использоваться для построений, для которых он совсем не предназначен. В итоге многие посты содержат чудовищно искаженные результаты его использования. Целью этого поста я ставил прояснить очевидные моменты, дабы многочисленные, приводимые авторами к месту и не к месту, ссылки на то что "гаплогруппы доказали" не были воспринимаемы некритично при чтении некоторых текстов.

Позволю себе прояснить некоторые общие места в виде популярно данных ответов на вопросы.


Вопрос 1 Может ли конкретная гаплогруппа указывать на определенную национальность? Иначе говоря существует ли русская или немецкая (без кавычек) гаплогруппа?

Ответ: Нет. Почему? Потому, что любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E. То же касается и остальных народов. например среди евреев-ашкенази - около 12% носителей якобы "маркерной" для русских гаплогруппы R1a1 - причем подчеркивается, что не у «полукровок» и "гоев", а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. И так далее.

Таким образом, соотнесение определенной гаплогруппы с современными национальностями и отдельными представителями этносов может носить лишь статистический, относительный характер. "Измерять черепа" по гаплогруппам ну никак не получится - вполне вероятно, что еврея вы запишете в русские, а русского - в евреи. О том, можно ли определять народы как «арийцев» только по одному критерию - по наличию статистически маркерной гаплогруппы, говорит наличие R1a у поляков - 56,4%, и… киргизов - аж 63,5%. А волжские татары по набору гаплогрупп вообще ничем не отличаются от русских. Надеюсь, что выводы сделаны? Иначе говоря, никакой этнической общности, объединяющей людей из условно «арийской» гаплогруппы R1a1, не выйдет. В то же время и никакой объективной разницы между живущими в одной области классическими русскими, но с условно «финской» гаплогруппой N, и теми же классическими русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд (и во многом более более значимый, чем гапломаркер) у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давным давно перемешался.

Вопрос 2. О чем говорят гаплогруппы на самом деле и о чем говорить не могут?

Ответ: Как вытекает из ответа 1 и как правильно отметил автор еще одного обстоятельного поста, посвященного гаплогруппам: "Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было".

По гаплогруппам можно судить - статистически (!!! это важно - именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов (половых причем). Например, все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. Можно сделать вывод, т.о.,что контакты с тюрками на протяжении истории у восточных славян - статистически незначительны, а утверждение о том что "мы - азиаты" - неверно. Такие выводы вполне научны. Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными. Об этом, впрочем, ясно свидетельствуют и все исторические источники - спустя 20 лет после 1240 года все монгольские военные формирования были выведены с территории Руси и русские князья возили дань, собираемую на Руси в Орду сами. Таким образом,скорее всего среднестатитстический русский крестьянин конца 13 и 14-15 вв никогда в своей жизни не видел ни одного живого "монгола" (ордынца). И это - никакое не "открытие", - гаплогруппы лишь подтверждают то, что нам известно и так (другое дело, что в "популярной" антиисторической литературе, в т.ч. и в учебниках, содержание которых ныне практически не контролируют ученые, об этом мало пишут).

Далее - из ответа 1 ясно, что если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия. 16% гаплогруппы N у русских в регионах севернее Москвы не означает что 16% из них якобы "больше финны, чем славяне", - и по причине, указанной выше (перемешивание до степени неузнаваемости всего остального, гораздо более важного, генофонда) и по причинам статистическим - т.к. у населения Финляндии - лишь 60% населения имеют эту гаплогруппу, а среди эстонцев таких вообще - 40%.

Я опять процитирую - "Особенность Y хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы."

Современная наука склоняется к тому, что эти мутации могли произойти в промежутке от 50 до 10 тыс лет назад, а креационистская версия, кажущаяся мне более правдивой, говорит о совершеннейшей неопределенности результатов использования методов "биологических часов" (они дают совершенно разные значения ) и говорит о вероятной практической одномоментности появления этих мутаций, связываемых с легендой о Вавилонской башне и рассеянием народов. Правы ли те или другие, для нас, ныне живущих, в принципе не очень важно.

Важно то, что Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом). Носителем "арийской хромосомы" спустя сотни поколений может быть типичный негр (если. скажем, мама-негритянка залетела в 16 веке от португальца). И наоборот.

Таким образом. люди которые говорят об "арийских", "семитских", "русских", "финских", "кельтских" гаплогруппах не в их условно-маркерном значении, привязанном к СОВРЕМЕННОСТИ, а в буквально понимаемом, да еще и переносят эти определения в далекое прошлое - заблуждаются и путают других. Фраза "4500 лет назад в Воронежской области нашли скелет, по гаплогруппе определяемый как русский, русские начали существовать 4500 лет назад" - не имеет никакого смысла. Русские имеют несколько гаплогрупп, - раз. Скелет не представляет собой статистически значимую выборку - это два (может это тот самый еврей-ашкенази из 12% носителей "арийской" гаплогруппы R1a1? или киргиз?). Три: с какой стати сделан вывод что мутация возникла (и имела продолжение) именно 4500 лет назад? Разве были исследованы скелеты его папы и дедушки, а также скелеты потомства? Почему она не возникла 10 тыс лет назад? И так далее.

Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?

Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - условно «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - условно «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след». В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Мы видим, таким образом, (ка и ожидалось из ответа на второй вопрос) что гаплогруппы НИКАК не определяют "русскость". Чисто статистическое "преобладание" R1a1 равно 47 процентам. 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими. Следовательно, если мы не ударимся в русофобию и не скажем, что 53 процента современных русских - "нечистые" (чего мы делать не станем), мы неизбежно вынуждены будем сделать еще раз тот же вывод, который был сделан выше - гаплогруппа не носит никаких специфически этноопределяющих черт, а этнос - неопределим через гаплогруппы.

Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?

Ответ: Нет. Проблем тут несколько.

С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. Почему? Потому что нужно не некритически цитировать "клесовых" ("ученый написал!") а ДУМАТЬ. Прежде всего - своей головой, используя логику и полученное образование.

Во-первых, исторические миграции тех или иных народов в дописьменное время являются не аксиомой. а предметом научных споров и дискуссий - и в плане того, являлись ли носители той или иной археологической культуры представителями определенного этноязыковового единства (с точностью мы не никогда не сможем этого сказать - горшки и топоры не говорят), и в плане точности соответствия археологической культуры - определенному этносу или этнокультурному единству. Археологические культуры - это комплекс предметов материальной культуры, вещей, их остатков, вернее. С точки зрения археолога 30 века, на всей территории России, Европы. США в 21 веке будет существовать единая, с локальными вариациями, археологическая культура "шин, пластиковых пакетов, бутылок, банок и компьютеров", в которой различия наций по их материальной кльтуре видны не будут. Хотя мало оснований подразумевать подобную глобализацию в древности, стоит помнить о том. что чем древнее археологическая культура, тем размытей ее этническая принадлежность. Таким образом сразу ставится под сомнение тезис "скелет такой то, несомненно индоевропейский.. имеет такую то гаплогруппу". То что он "несомненно" индоевропейский, а не затесавшийся сюда инородец, принявший уклад этого племени, еще доказать надо. А при крайне нерепрезентативной выборке (согласитесь, десяток или сотня захоронений на огромную область - это не выборка, или, по крайней мере выборка, по репрезентативности несравнимая с современной выборкой среди живущих людей) это делается практически равновероятным, т.е неопределенным.

Во вторых, проследить такие миграции по гаплогруппам крайне проблематично из-за того, что (в случае с индоевропейцами например) среди множества археологических культур бронзового века - "кухни пра-этносов", распространен погребальный обряд трупосожжения в различных его вариациях, то же самое на некоторых территориях и в веке железном. ДНК материал носителей этих культур безвозвратно утерян и мы ровным счетом ничего не можем сказать об их гаплогруппах. Таким образом, тут "гаплогрупповый" подход не работает - огромные территории и целые тысячелетия выпадают из его сферы напрочь, лишая нас возможности построить сколько-нибудь преемственную цепочку и так крайне скудного и нерепрезентативного по сути материала.

В третьих, мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду). Это указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть и по суше или морю, и мутаций, происходящих в течении всей жизни той или иной исторической человеческой общности.

В четвертых, теоретически может быть подвергнута сомнению сама точность исследования современного распространения гаплогрупп - т.е. того исходного, экстраполируемого на прошлое, материала (трудность с определением этнической принадлежности лиц. проходящих тест - кто мешает вам назваться русским или белоруссом?). При относительно небольших выборках и спорных вопроса типа "русский-украинец" (фактически вольный вопрос самоназвания) это крайне важно и может решать все.

Иначе говоря, перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.

Подводя итог всему описанному.

- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса.

Таким образом можете смело выбрасывать клесовские сочинения и сказки в ту же помойку, где у нас лежат Фоменко, Левашов и Чудинов.

http://lindwurm-ss.livejournal.com/185067.html


Хотелось бы узнать мнения специалистов насчёт этой статьи

_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")


Последний раз редактировалось: Vened (Сб Апр 07, 2012 12:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пастор_Шлаг
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 29.06.2008
Сообщения: 2908

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Муть голубая, голубая, до ряби в глазах.
_________________
Спец по идишу и шорскому: "Шукшин шорец, даже фамилия шорская."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 1006
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привык в этой сфере доверять Балановским.

Насколько я понимаю, Клесов строит слишком глобальные выводы на весьма недостаточном фундаменте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пастор_Шлаг
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 29.06.2008
Сообщения: 2908

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щеглов писал(а):
Привык в этой сфере доверять Балановским.

Насколько я понимаю, Клесов строит слишком глобальные выводы на весьма недостаточном фундаменте.


Он всех людей выводит из Русской Равнины. Смеется
_________________
Спец по идишу и шорскому: "Шукшин шорец, даже фамилия шорская."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пастор_Шлаг писал(а):
Муть голубая, голубая, до ряби в глазах.

А подробнее?
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пастор_Шлаг
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 29.06.2008
Сообщения: 2908

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
Пастор_Шлаг писал(а):
Муть голубая, голубая, до ряби в глазах.

А подробнее?


Вам надо на каждом форуме было свое опровержение? Достаточно того, что есть на другом форуме, сами знаете каком.
_________________
Спец по идишу и шорскому: "Шукшин шорец, даже фамилия шорская."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vadim Verenich


   

Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Сб Мар 17, 2012 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).



Это что за чушь?

Динарический кластер I2a был привнесен на Балканы с северо-востока (из Прикарпатско-Полесского региона, т.е с территории пражско-корчаковской культуры) в ходе славянской экспансии. А у аффтара все получается наоборот.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пастор_Шлаг писал(а):
Vened писал(а):
Пастор_Шлаг писал(а):
Муть голубая, голубая, до ряби в глазах.

А подробнее?


Вам надо на каждом форуме было свое опровержение? Достаточно того, что есть на другом форуме, сами знаете каком.

Понятно. В общем пока я остаюсь при своём мнении, а именно то что гаплогруппы конечно могут дать некоторую информацию о расово-этническом происхождении и принадлежности того или иного народа, однако в этом вопросе не в коем случае нельзя всё сводить к одной только генетике и в частности к гаплогруппам (гораздо большее значение имеют антропологические данные), иначе можно дойти до полнейшего абсурда и например узкоглазого и скуластого киргиза с гаплогруппой R1a называть "арийцем", а русского обладающего балтийской или нордической внешностью, но имеющего гаплогруппу N объявить "финном" или "монголом" Смеется
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

этническое название гаплогрупп и гаплотипов - это рабочие названия для удобства.

означает такие маркеры, которые у данного народа встречаются чаще (в относительных величинах), чем у других этносов.

хотя, думаю, первичная (хотя бы потиповая) корреляция всё-таки была - в начале образования малых рас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
куластого киргиза с гаплогруппой R1a называть "арийцем



Можно. Вы же не собираетесь отнять у киргиза его отца, деда, прадеда, всех предков по отцовской линии. Так же как монголоидных предков и материнской линии.

Вы как то странно и избирательно подходите к этому вопросу. Что с того, что Пушкин был смугл. Предки то его по отцу известны со времен Киевской Руси. Вы думаете что и они были смуглыми? Или раз Пушкин-смугл, то не достоин зваться сыном своего белого отца?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С киргизами налицо ошибка в сборе материала - Бишкек был населён пёстрой этнической солянкой.

Там r1a, судя по всему, имеет меньшую долю, чем это пока утверждается.

Основной генетический, исторический и культурный предок киргизов - центрально-азиатский монголоид, говорящий на монгольском или тюркском наречии.

Остальное - примеси.

Оттого назвать киргиза арийцем - это как итальянца или испанца назвать германцем на основании средневековой германской примеси.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1376
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Vened писал(а):
куластого киргиза с гаплогруппой R1a называть "арийцем


Можно.

Давайте тогда рассмотрим вот такую ситуацию: к примеру около двух тысяч лет назад, некое племя сибирских скифов вступает в контакт со своими соседями тюрками-монголоидами, и некий арийский мужчина (назовём его «прародителем»), обладатель R1a, берёт себе в жёны монголоидную женщину. У их сына, наполовину арийца, тоже будет R1a, но при этом во внешности скорее всего будут преобладать монголоидные черты. Идём дальше: сын также женится на монголке в результате чего внук «прародителя» (ариец уже только на четверть!) выглядит в целом как настоящий монголоид. И так до наших дней...
В результате современный потомок «прародителя» останется обладателем пресловутой R1a, но фактически будет являться типичным монголоидом, с маааааленькой такой арийской примесью.Улыбка Если хотите считайте его "арийцем", но лично для меня он останется тюрком, также как и русский нордид или балтид с гаплогруппой N будет русским и арийцем, а отнюдь не "финном".

Цитата:
Что с того, что Пушкин был смугл. Предки то его по отцу известны со времен Киевской Руси. Вы думаете что и они были смуглыми? Или раз Пушкин-смугл, то не достоин зваться сыном своего белого отца?

Достоин конечно. Он русский, "русская кровь" у него преобладала, что отразилось и на внешности, в которой почти не осталось семито-хамитских черт.
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
С киргизами налицо ошибка в сборе материала - Бишкек был населён пёстрой этнической солянкой.


смотря когда собирали, раньше в Бишкеке кыргызов то особо и не было, славянское население, по-крайней мере, значительно преобладало.

1970:
Русские 66,1% 285 тыс.
Кыргызы 12,3% 53 тыс.
Украинцы 6,2% 27 тыс.
Татары 3,2% 14 тыс.
Уйгуры 1,6% 7 тыс.
Узбеки 1,5% 6 тыс.
Прочие 9,1% 40 тыс.

1989:
Русские 55,72 %
Кыргызы 22,88 %

2009:
Русские 22,98 %
Кыргызы 66,16 %
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BerSerk писал(а):
Василь писал(а):
С киргизами налицо ошибка в сборе материала - Бишкек был населён пёстрой этнической солянкой.


смотря когда собирали, раньше в Бишкеке кыргызов то особо и не было, славянское население, по-крайней мере, значительно преобладало.

1970:
Русские 66,1% 285 тыс.
Кыргызы 12,3% 53 тыс.
Украинцы 6,2% 27 тыс.
Татары 3,2% 14 тыс.
Уйгуры 1,6% 7 тыс.
Узбеки 1,5% 6 тыс.
Прочие 9,1% 40 тыс.

1989:
Русские 55,72 %
Кыргызы 22,88 %

2009:
Русские 22,98 %
Кыргызы 66,16 %


Ну, конечно, русских от киргизов отличить не могли. LOL
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 2012
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коммуняки могли и намеренно не отличать - в угоду создания хомо советикус

есть в этом мире правда, ложь и статистика. а что такое советская статистика не многие уже и задумываются над этим.
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жуков писал(а):
Ну, конечно, русских от киргизов отличить не могли LOL



А вы, я вижу, в курсе, как собирался и оценивался материал (или вообще, как именно формулировались задачи и результаты исследования), наверное сами присутсвовали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, кстати.

Смеется и стимул, видимо, был - среднеазиатки, детьми от которых можно и нужно, по мнению Жукова, увеличивать наше население (сказать "наш народ" язык не поворачивается, лучше "население"): кыргызки луноликие, узбечки сухощавые, уйгурки-давалки (это у них массовая нац. традиция, прямо фиксируемая в источниках) + узбекские татарки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irmen писал(а):
коммуняки могли и намеренно не отличать - в угоду создания хомо советикус

есть в этом мире правда, ложь и статистика. а что такое советская статистика не многие уже и задумываются над этим.


Какие на хрен R1a при коммуняках? Мы говорим об генетических исследованих киргизов, которые были в постсоветский период.
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1525

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
Давайте тогда рассмотрим вот такую ситуацию: к примеру около двух тысяч лет назад, некое племя сибирских скифов вступает в контакт со своими соседями тюрками-монголоидами, и некий арийский мужчина (назовём его «прародителем»), обладатель R1a, берёт себе в жёны монголоидную женщину. У их сына, наполовину арийца, тоже будет R1a, но при этом во внешности скорее всего будут преобладать монголоидные черты. Идём дальше: сын также женится на монголке в результате чего внук «прародителя» (ариец уже только на четверть!) выглядит в целом как настоящий монголоид. И так до наших дней...

В результате современный потомок «прародителя» останется обладателем пресловутой R1a, но фактически будет являться типичным монголоидом, с маааааленькой такой арийской примесью.


Это было бы верно в том случае, если в таком случае в генетический контакт например с монголоидами вступили все носители R1a, но это фактически невероятно, в виду территориального разброса. За исключением разве что всемирного стихийного бедствия которое оставит в одной точке планеты, носителей (ля) конкретных гаплотипов. которые впоследствии полностью смешаются с чужеродными генотипами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BerSerk писал(а):
Жуков писал(а):
Ну, конечно, русских от киргизов отличить не могли LOL



А вы, я вижу, в курсе, как собирался и оценивался материал (или вообще, как именно формулировались задачи и результаты исследования), наверное сами присутсвовали...


Ну, конечно, исследователи собирали гинетическую информацию по киргизам, но были настолько тупы, что путали русских с киргизами. Цирк, да и только. Шапито. Смеется
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте ссылку на исследование, там и посмотрим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
Vened писал(а):
Давайте тогда рассмотрим вот такую ситуацию: к примеру около двух тысяч лет назад, некое племя сибирских скифов вступает в контакт со своими соседями тюрками-монголоидами, и некий арийский мужчина (назовём его «прародителем»), обладатель R1a, берёт себе в жёны монголоидную женщину. У их сына, наполовину арийца, тоже будет R1a, но при этом во внешности скорее всего будут преобладать монголоидные черты. Идём дальше: сын также женится на монголке в результате чего внук «прародителя» (ариец уже только на четверть!) выглядит в целом как настоящий монголоид. И так до наших дней...

В результате современный потомок «прародителя» останется обладателем пресловутой R1a, но фактически будет являться типичным монголоидом, с маааааленькой такой арийской примесью.


Это было бы верно в том случае, если в таком случае в генетический контакт например с монголоидами вступили все носители R1a, но это фактически невероятно, в виду территориального разброса. За исключением разве что всемирного стихийного бедствия которое оставит в одной точке планеты, носителей (ля) конкретных гаплотипов. которые впоследствии полностью смешаются с чужеродными генотипами.


Ну так там не все и смешались. Только на севере в Киргизии. Видимо у них раньше был контакт с монголоидами. Южнее живут ираноязычные таджики. Причем значительная часть узбеков, по сути дела, тоже потомки местного ираноязычного населения, смешанное с тюрками.
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
это фактически невероятно, в виду территориального разброса.


Наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BerSerk писал(а):
Давайте ссылку на исследование, там и посмотрим.


Нате.

http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все норм, нашел в другом исследовании. что пробы брали в Нарынской области, кыргызов там под 100%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS