Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О гаплогруппах и нациях
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
barts
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 1336

СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2012 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Общение за давние исторические события это всего лишь фон.
Добавлю, что мне непонятны тезисы собедника.
Я не требую покаяния. Я не требую покаяния от русского народа.

Откуда это?


Цитата:
Собственно, многого от Вас не нужно, кроме малости - покайтесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2012 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и где тут требование и где тут русский народ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 11312

СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2012 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Ну и где тут требование и где тут русский народ?

А где было сказано, что именно вы требовали покаяния именно у русского народа? Хватит уже троллить, загаживая тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Авг 24, 2012 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
О сабантуе не знаете разве.?От слова плуг.


Какое отношения праздник булгар имеет к татарам Чингисхана (и его преемников из дома Джучи), а также к куманам и кипчакам?

Разница меж нами в том, что Вы когда-то услышали от Проходил мимо о нескольких давнишних фразах буржуйского учёного - фразах общего характера, суть которых - итальянцы вывозили зерно (пшеница, просо) в товарных количествах в Венецию и Геную - и всё.

Ни размеров этих итальянских республик в 13-14 вв., ни численности их населения (стало быть, и потребностей в продовольствии), ни тонкостей политического расклада в Средиземноморье Вы не знаете, но уже считаете, что Орда кого-то там кормила.... То же самое утверждает Фили-Кунцево и другие люди, толком не знающие вопрос.

Я же весьма часто касался вопросов европейской торговли при изучении 13-14 вв., поэтому основываю своё суждение на другом материале. По теме есть несколько работ, из которых ясно видно - зерно возили в итальянские республики в малых объёмах (годовой объём в середине 14 века - не более 2500 тонн) и поступали так по причинам политического характера. Иногда поступали наоборот - возили в Крым сицилийское зерно.

Кафа и Тана были огромными логистическо-складскими центрами, а территория Орды использовалась итальянцами в качестве транзитной. И вывоз зерна в Италию был небольшим - в основном зерно возили на южное побережье Чёрного моря и в европейскую часть Византии (округа Константинополя и сам город) - объёмы внутричерноморской зерновой торговли очень велики, Трапезунду и Константинополю никогда не хватало зерна несмотря на близость Грузии, где его немало выращивали.

Зерно в Кафу привозили из Болгарии, из Молдавии (После гибели Ногая назначенные на его место управленцы в несколько этапов успешно слили славянам, волохам и подкатившим литовцам территорию от Серета до Днестра - так, что уже в 60-х гг. 14 века монголы оставили правобережье Днестра), из Польши, выращивали в самом Крыму (правда, немного - степная часть Крыма была занята степняками, а гористое побережье не имеет огромных посевных площадей). Это точно. Также зерно вывозили и с Руси - прямыми поставками по рекам, вместе с пушниной, воском, мёдом.

Ещё русское зерно частично изымалось ордынцами - некоторые пограничные области, населённые русскими, были не под управлением русских князей, а под управлением налоговых чиновников орды (т.е., такие земли не входили в состав земель орды, не были территорией ордынского государства, но ханы позволяли так своим баскакам "кормиться" на стороне, давая им право на личные домены как премию, обеспеченную военными отрядами, выделенными баскакам в помощь для изъятия и охраны дани - эту ситуацию летописи зафиксировали относительно Болоховской земли, Бакоты с округой, Переяславля (который украинский), Тулы, Коломны - по двум последним вплоть до времён Ивана Калиты).

На территории самой Орды в 14 веке были земледельческие районы, верно. В первую очередь это мордовские, болгарские и чувашские земли - там издревле выращивали хлеб и земледельческая культура этих регионов никакого отношения не имела ни к половцам, ни к монголо-татарам с их кипчаками (все они земледелием не занимались).

На правобережье Днестра был большой ордынский город с сельской округой (сейчас это Белгород-Днестровский, ордынцами назывался Аккерман) - там также выращивали что-то на продажу. Но немного, площади маленькие.

В Нижнем Поволжье в первой половине 14 века побережье Волги и крупных притоков вроде Ахтубы превратилось от Волгограда до Астрахани в почти сплошную агломерацию из городов, посёлков и деревень, окружённых возделанными полями, это подтверждено археологически. Там был товарный хлеб, который могли доставлять через волок в Дон и сплавлять к Азову (Азак, Тана). По самому Дону были поселения, где занимались земледелием.

Загвоздка в том, что все эти земледельческие поселения появились внезапно (только с появлением нового государства, угонявшего массы людей) и внезапно же исчезли (как раз в период развала государства). Они были в тех местах, где достоверно фиксируется присутствие угнанного оседлого населения (русские, кавказские горцы, аланы). Всё это население было уничтожено Тамерланом вместе с посёлками и городами (также подтверждено археологически) в конце 14 века - заодно с массами монгольских степняков-животноводов Нижнего Поволжья (подтверждено источниками).

Самое главное - есть описания ордынских татар (монголо-татар), которые были оставлены итальянскими и другими очевидцами. В 13 веке - никакого земледелия, чистые кочевники (что монголы, что кипчаки). В 14 веке - единожды проезжим итальянцем фиксируется государственное земледелие - когда сев объявляется ханом, что говорит об искусственности этой отрасли, её чуждости. Ханы для своих нужд организовали совхозы, где трудились пленники - по закону Чингисхана должно было забирать десятую часть населения покорённых народов, а затем их использовать в своих целях. Кого-то посылали в ремесленные мастерские, кого-то в Монголию каану, кого-то затем в пекинскую гвардию, кого-то в прислугу, кого-то в строители или на судовые волоки - всё это описано. А кого-то просто в деревни - землю пахать, зерном обеспечивать войска, купцов товаром.

Иначе говоря, земледелием в Орде занимались не монголо-татары и не кипчаки с остатками половцев, а покорённые оседлые и их потомки: те люди, которых угнали во множестве с Руси, Балкан, Кавказа, а также из Закавказья (ханы пару раз захватывали Азербайджан с северным Ираном - в рамках борьбы с хулагуидами Ирана), а также те народы Повожья, которые после покорения вошли в состав ордынского государства непосредственно (булгары, предки чувашей, мордовские племена).

Вот началась замятня, феодалы перебили друг другу этих сервов (подрыв экономики врага - дело важное), чума прошлась катком, да ещё пришёл Тамерлан (спасибо ему большое) и всё отгеноцидил - оседлое переселённое население в степи и перевелось, земледелие закончилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пт Авг 24, 2012 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Василь писал(а):

А вообще называли просто - орда.


А не улус Джучи?


Улус Джучи был образован ещё до Великого западного похода и разгрома В. Европы - Бату с кузенами лишь расширил этот улус.

В наших летописях это государство называли ордой (оно и было ордой по форме своего устройства, монголы вкладывали в термин вполне определённое понятие - управление ханом, единоначалие из ставки-орды), а его население - татарами или ордынскими людьми.

С Нового времени наши летописцы стали добавлять характеристику "золотая".

После развала монгольской империи названием бывшего улуса Джучи было "Большой улус" (улус - в значении "государство", "монархическое владение" - то есть, Великое государство) и "Большой монгол улус" - Великое монгольское государство - Джучиды претендовали на первую роль в наследии Чингисхана (видимо по причине старшинства Джучи, а также долгого состояния Бату в качестве фамильного главы всего чингисового рода, что отразилось в коллективной памяти и явно следует из источников, смотрите труд Почекаева "Батый, который не был ханом").

Это название установлено анализом содержания ярлыков, которые были даны итальянцам и копии которых хранятся в Италии. Основной исследователь - Григорьев, несколько трудов по теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx писал(а):
взять тех же половцев или печенегов. С Византией и Русью они, в принципе, уживались принимая и понимая силу.


Уживались их остатки после того, как основные силы полегли под мечами ромеев и русинов.

Сначала они пытались только грабить. Все. И гузы, и более ранние гунны с аварами, и угры любых сортов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
лукосей


   

Зарегистрирован: 27.12.2011
Сообщения: 1
Откуда: бишкек

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2012 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):


Сначала они пытались только грабить. Все. И гузы, и более ранние гунны с аварами, и угры любых сортов.


Грабить пытались все,кто имел возможность.И славяне,и германцы,и тюрки, и венгры,и т.д и т.п.Время было такое.У кого-то получалось,у кого-то не очень.И кто, в конце концов ,побеждал,тот и писал историю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 11312

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2012 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

лукосей писал(а):
Василь писал(а):

Сначала они пытались только грабить. Все. И гузы, и более ранние гунны с аварами, и угры любых сортов.
Грабить пытались все,кто имел возможность.
Да, было дело, например славяне доставляли немало проблем ромеям своими налётами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибирь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2011
Сообщения: 1486

СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2012 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Arsen писал(а):
Василь писал(а):

А вообще называли просто - орда.


А не улус Джучи?


Улус Джучи был образован ещё до Великого западного похода и разгрома В. Европы - Бату с кузенами лишь расширил этот улус.

В наших летописях это государство называли ордой (оно и было ордой по форме своего устройства, монголы вкладывали в термин вполне определённое понятие - управление ханом, единоначалие из ставки-орды), а его население - татарами или ордынскими людьми.

С Нового времени наши летописцы стали добавлять характеристику "золотая".

.


Немного не так.

У Джучи было много сыновей.
Но улусы получили не все:

Орда получил улус-Орда
Бату получил улус-Бату
Шейбан получил улус-Шейбан
Тевал\Бувал получил улус Тевал.

Тевал дал сыну своему Татару маленький улус Татарию
Татар дал сыну своему маленький улус Ногай

Шейбан дал своему сыну маленький улус Багадур
Багадур дал своему сыну Джучи-Бука улус Бука
Сын Джучи-Бука Бадакул правил недолго

Орда дал своему сыну Кучи--улус Кучи
Улус Кучи дал своему сыну Баяну улус Баян
Баян дал своему сыну Саси-Бука улус Бука, оставшийся после смерти Бадакула

Бату дал сыну Сартаку улус Сартак
Сартак передал сыну Улагчи свой улус, но тот правил недолго

Бату передал сыну Тутукану Улус Тутукан,
Тутукан передал сыну Барту улус Барту
Барту передал сыну Тула-Бука свой улус
Тула-Бука дал сыну Узбек улус Узбек

Тутукан дал своему сыну Менгу-Тимур улус Менга
Менга-Тимур разделил свой улус между Токтамышем и Тогрулом.


Все земли монголы подразделяли на улусы.
И только поздние немонгольские авторы смешали всё в кучу и назвали общим именем--Орда.
На самом деле Орда--это улус Орды, сына Джучи.
И этой территорией правили его сын Кучи, внук Баян и правнук Саси-Бука,

И Татария--это улус сына Тевала, внука Джучи товарища Татара,
и только после того, как Татар взял эти земли, народ, который проживал в этой местности назвался татарами (это около 1250-1280 гг)
А почему там стало процветать мусульманство, так потому что отец Татара Тевал правил Хорезмом

То же с ногайцами
правда, ногайцы появились как подданные Ногая, сына Татара, внука Тевала, правнука Джучи где-то в 1300 году.

Об узбеках, как о народе, подданных Узбека можно говорить с 1330 года.



Читает лекцию
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 2012
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 6:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибирь здравствуйте. а что это за стих такой? эпичный эпос или реальное чье-то авторство??
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Reborn писал(а):
О сабантуе не знаете разве.?От слова плуг.

Какое отношения праздник булгар имеет к татарам Чингисхана (и его преемников из дома Джучи), а также к куманам и кипчакам?
Разница меж нами в том, что Вы когда-то услышали от Проходил мимо о нескольких давнишних фразах буржуйского учёного - фразах общего характера, суть которых - итальянцы вывозили зерно (пшеница, просо) в товарных количествах в Венецию и Геную - и всё.
Ни размеров этих итальянских республик в 13-14 вв., ни численности их населения (стало быть, и потребностей в продовольствии), ни тонкостей политического расклада в Средиземноморье Вы не знаете, но уже считаете, что Орда кого-то там кормила...

Не читал или не помню что писал Проходил мимо.
Разница между нами в том,что Золотая Орда,я так понял,экспортировала зерно.Были еще домоногольские земледельческие районы внутри Орды.
Ни численности "угнанных во множестве с Руси, Балкан, Кавказа, а также из Закавказья " вы назвать не можете,как и доказать то,что они трудились на полях орды(а не занимались,например,другим делом,или были перепроданы).
Явно фейковые сообщения об освобождении 100 000 славянских рабов при взятии Казани(сейчас численность населения самой Казани на тот момент оценивается в 20000-50000 человек)-в расчет брать глупо.Так же как и численность угнанных пленных в таком то походе(без связанных данных что их заставляли заниматься земледелием).
Так что домыслы,Василь,домыслы.Нужны факты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LZ Киевлянин
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 1665
Откуда: Киев, Малая Русь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
У Вас совершенно фантастические представления о кочевом хозяйстве.
Вот эта фраза « не имели определенных мест жительства (не осталось городов), так как кочевали от места к месту » заставляет бешено хохотать.

Не говоря уже о том, например, что Золотая Орда была крупным экспортером зерна, производившегося, в частности, в северном Причерноморье, где, по Вашей терминологии, люди не жили, а кочевали. Как говорится - sic!!!

А вот это - «сломали повозки и выселили»?! В пульмановских вагонах вывозили?!


Один из многочисленных примеров о "мирных ордынских землепашцах и экспортерах зерна"...

Цитата:
Русские регионы, которые находились под непосредственной властью татар, и где отсутствовала княжеская власть — Болоховская земля, Побужье, Поросье, Переяславщина, вероятно Южная Черниговщина. Болоховская земля и Побужье по всей видимости, поддались монголам добровольно. Так, по сообщению летописей болоховцы были оставлены татарами для того, чтобы они выращивали для них пшеницу и просо, кроме этого, летопись упоминает об охранной грамоте, выданной Батыем каменецкому посаднику Андрею [ПСРЛ. Т. II. Москва, 1998. стлб. 792, 829].
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И что?
Что, собственно, сказать-то хотели?!

Или фантазмы в стиле Васильа?
Или апокалипсусы Aquila Aquilonisа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LZ Киевлянин писал(а):

Один из многочисленных примеров о "мирных ордынских землепашцах и экспортерах зерна"...

Странно,а привели только один пример.Ладно,поверим на слово,что там в летописях написано со слов некое имярека.
Но одних болоховцев не достаточно,для снабжения всей Орды зерном(да еще на экспорт оставалось-это какая производительность нужна).
Да и как-то не вписывается в классическую систему рабства(типа американских или римских плантаций-).Что значит оставили болоховцев?
Типа-Вы тут пшеницу выращивайте,а мы придем потом все заберем.
Странно как-то.Ну да ладно,хоть что-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну,, надо же что-то придумать.

Нельзя гуманизировать образ врага.

---------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 11312

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
LZ Киевлянин писал(а):

Один из многочисленных примеров о "мирных ордынских землепашцах и экспортерах зерна"...

Странно,а привели только один пример.Ладно,поверим на слово,что там в летописях написано со слов некое имярека.
Странно как-то. Ну да ладно,хоть что-то.

Тогда скажите, кто по вашему всё таки сеял и пахал в Орде? Приведите достоверные источники подтверждающие ваши будущие тезисы. Всё будет выглядеть ещё более странно, если скажете что пахали и сеяли кочевники, но всё станет на свои места и войдёт в закономерное русло, если окажется, что в улусах работали рабы угнанные в Орду...Не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx писал(а):

Тогда скажите, кто по вашему всё таки сеял и пахал в Орде? Приведите достоверные источники подтверждающие ваши будущие тезисы.

Вы предлагаете мне что ли доказывать обратное,а не требовать с Киевлянина подтверждений его теорий?
Ну хорошо.
ссылка
Цитата:

Наиболее важное значение в сельском хозяйстве Волжской Булгарии имело земледелие. Этому способствовал и климат Волго-Камского региона. Большая роль земледелия также отмечена и в письменных источниках того времени.
Земледелие позволяло удовлетворить внутренние потребности государства в зерне, а также создавало значительный потенциал для экспорта. Булгары торговали хлебом с Русью, об этом также свидетельствует «Повесть временных лет», где говорится о том, что из Суздаля во время голода 1024 года направились в «Болгары и привезоша жита и тако ожиша».

Значит в ЗО с/х какое-никакое было.И местами даже неплохо развитое.Примитивное земледелие фиксируется даже у поздних хуннов.Как практически у всех тюркских народов-но не в больших масштабах.У тюркских же народов фиксируется исконные свои с/х термины,реконструируемые на прототюркском уровне.То есть о сравнительно позднем занятие тюрками с/х-м не может быть и речи.
Ну а дальше некие грубые расчеты.
Сейчас в с/х США занято всего 2% населения(это вместе с животноводством).В России где 10%-тоже с животноводством.
Конечно,проиводительность в с/х вырасла в разы по сравнению со средневековьем,однако ясно,что чтобы обеспечить себя зерном даже в средневековье не требовалось,чтоб половина или больше населения занималась исключительно выращиванием зерна.
Итак,немного своего зерна.Плюс пищевой рацион кочевников более мясной чем у земледельцев.Сравнительно(с земледельческим) небольшое кочевое население.Торговые операции.Ну и естественно дань(не рабство,а налог своего рода)-все это могло способствовать положительному балансу по зерновым и накоплению некоторых излишков-без всяких живописных картин о десятках и сотнях тысячах славянских рабов в кандалах пахающих землю.
У тюрок не было какой-то серьезной инфраструктуры для масштабного использования рабского труда.Для того чтобы использовать рабский труд оседлых народов-надо быть самому оседлым.
Как в Риме,например.C постоянными надзирателями и легионами, всегда готовыми подавить восстание рабов.Да и еще географическая(островная) изоляция Рима,не дающая маневра для рабов(помните Спартака и пиратские корабли).И при всем при том,рабы составляли всего 5-8% населения Рима.Учтите еще южный климат(на Севере рабство не очень продуктивно).
Тюрки в рабство брали,но как правило для перепродажи(как раз южным оседлым народам).
Те немногочисленные рабы что были-использовались в основном "по хозяйству",кочевали вместе со всем племенем и с/х не занимались.
По моему тут просто путаница и отождествление дани(которую возможно брали зерном) с настоящим рабством. Это разные вещи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, ну я поражаюсь!

Т.е., можно, конечно, полагать, что жители Золотой Орды были редкостными лентяями и неумехами, но никаких оснований для этого нет.

Потомки Золотой Орды, крымские и волжские татары, отличаются трудолюбием и высокой квалификацией в любом деле, за которое берутся.
Почему же надо предположить, что предки татар были, как я уже сказал, лентяями и неумехами?!


А, понятно, надо как-то что-то сказать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
barts
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 1336

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2012 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в предках татар не только кочевники, скорее кочевников там меньшинство, а большинство все тоже зависимое, пленное население
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2012 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что такое пленное население, понять трудно.
Почему бы, скажем, пленному населению не быть кочевниками, а непленному населению быть некочевниками?! В чем связь между пленностью и кочевничеством?
И какая нужда в изобретении "пленного населения"?!
Но, всё может быть, это уж ни доказать, ни опровергнуть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23188

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2012 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
И что?
Что, собственно, сказать-то хотели?!


-известное дело. При хане Узбеке, не помню имя визиря, который толкнул идею экспорта зерна в Европу, татаро-монголы активно начали использовать славянское население в новом для татар бизнесе.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23188

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2012 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Потомки Золотой Орды, крымские и волжские татары, отличаются трудолюбием и высокой квалификацией в любом деле, за которое берутся.


-не сомневаюсь. У татар хорошие ремесленники, скотоводы, торговцы, но пахать землю плугом.., не хочу кого обить, Коран не читал, но по моему, это занятие Кораном не поощряется, как торговля.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2702

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2012 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для татар более характерно использование тяжелого плуга. Но и сохой пользовались. Зависит от типа почв.

По поводу непоощрения Священным Кур'аном - чудите!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LZ Киевлянин
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 1665
Откуда: Киев, Малая Русь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2012 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
И что?
Что, собственно, сказать-то хотели?!

Или фантазмы в стиле Васильа?
Или апокалипсусы Aquila Aquilonisа?


К чему столько эмоций в каждом посте? Задевает за живое?

Сказать хотел то, что написал. Удивляет Ваша непонятливость...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LZ Киевлянин
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 1665
Откуда: Киев, Малая Русь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2012 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
LZ Киевлянин писал(а):

Один из многочисленных примеров о "мирных ордынских землепашцах и экспортерах зерна"...

Странно,а привели только один пример.Ладно,поверим на слово,что там в летописях написано со слов некое имярека.
Но одних болоховцев не достаточно,для снабжения всей Орды зерном(да еще на экспорт оставалось-это какая производительность нужна).
Да и как-то не вписывается в классическую систему рабства(типа американских или римских плантаций-).Что значит оставили болоховцев?
Типа-Вы тут пшеницу выращивайте,а мы придем потом все заберем.
Странно как-то.Ну да ладно,хоть что-то.


Специально ничего по теме не искал, на цитату наткнулся случайно.
При желании и наличии времени тему можно хорошо развернуть. Займетесь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
Страница 15 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS