Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Восточногерманские племена, готы и готский язык.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Я просто покал полнейшую возможность образования слова на германской почве - не более.

Я не нашла такой формы для древненемецких. Помогайте.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Я просто покал полнейшую возможность образования слова на германской почве - не более.

Я не нашла такой формы для древненемецких. Помогайте.

1. Какой еще такой "древненемецкий" ?
2. Ну даже форма не зафиксирована это не значит, что ее нет и не было.
3. Вы совершенно точно знаете к каким германским языкам был ближе диалект турингов 6-9 века ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Миха писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
бавары

При чем эти были самыми восточными. Улыбка



А просто авары, которые были восточными соседями и союзниками баваров - они тоже германцы?

На латыни там нет никакого созвучия
Avari и Baiuvari-boiuvarii


Ну-ну.
Конечно, "нет"... Смеется

Avari и Baiuvari-boiuvarii.
Причем Baiu-boiu - это хорошо известное кельтское племя бойев:
Бойи (Boii) — группа кельтских племён... Те, кто остался в Богемии (ныне территория Чехии, которая была названа (Boiohaemum) — «материнский дом бойев», расширили свои земли до реки Тисы, но впоследствии были вытеснены даками на правый берег Дуная, обосновавшись в Паннонии, на территории современной западной Венгрии, восточной Австрии и частично Словении и Сербии.



Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
А просто авары, которые были восточными соседями и союзниками баваров - они тоже германцы?

С какого перепугу?



В общем, если "A-vari" = НЕ германцы, тогда совершенно непонятно с какого перепугу "кельто-vari", т.е. "кельто-негерманцы" будут германцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
3. Вы совершенно точно знаете к каким германским языкам был ближе диалект турингов 6-9 века ?



Думаю, совершенно очевидно, что диалект тур-ингов был ближе всего к диалектам соседних с ними сил-ингов, асд-ингов, вэр-ингов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
1. Какой еще такой "древненемецкий" ?

Обычный. Вы упомянули древне-верхне-нижне немецкую форму. Потому возник вопрос.
Rumali писал(а):
Ну даже форма не зафиксирована это не значит, что ее нет и не было.

Мне интересна база для реконструкции. Потому и вопрос.
Rumali писал(а):
Вы совершенно точно знаете к каким германским языкам был ближе диалект турингов 6-9 века ?

Не знаю, но есть вероятность вообще негерманских диалектов. Потому и вопрос.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
тур-ингов

Тур - дикий бык - хорошее название для диких, буйных=эпитет - "буй, тур Всеволод...!" Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):

Обычный. Вы упомянули древне-верхне-нижне немецкую форму. Потому возник вопрос.

В 9-м веке никаких нижне- и верхненемецких языков еще не было.


Ведьма Ксения писал(а):

Мне интересна база для реконструкции. Потому и вопрос.

Ведьма Ксения писал(а):

Не знаю, но есть вероятность вообще негерманских диалектов. Потому и вопрос.

Раз о языке турингов ничего и достоверно неизвестно, то нечего пытаться аппелировать к современному немецкому языку.
Немецкий язык - это среднеарифметическое рандомных германских племенных диалектов в пределах восточной части империи франков. До этого у каждого племенного диалекта были столетия самостоятельного развития и зачастую своя специфика в лексике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
нечего пытаться аппелировать к современному немецкому языку.

Rumali писал(а):
В 9-м веке никаких нижне- и верхненемецких языков еще не было.

Речь не о современных, а о древне-немецких - в 9м уже были и франкский какбэ "средне-немецкий".
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):

Речь не о современных, а о древне-немецких - в 9м уже были и франкский какбэ "средне-немецкий".

Неверно.
Диалекты франков стали и нижненемецкими (голландский и фламандский языки) и среднемецкими (течение Рейна от Кельна до Карлсруэ в том числе и Лотарингия) и верхнемецкими (верховья Рейна с Аугсбургом и Нюрнбергом).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Неверно.

Конечно потому и "..." Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Неверно.

Конечно потому и "..." Улыбка

Не расписывайте историю немецкого языка, если ее не знаете достоверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Не расписывайте историю немецкого языка, если ее не знаете достоверно.

Только у Энгельса читала - каюсь.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2015 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):

Только у Энгельса читала - каюсь.

В немецких диалектах местоимение "я":
ich, ik, isch, ek, esch, ech, eg, jach, eik....
Так что остерегайтесь грести всех немцев под гребенку. С лексикой та же специфика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По туринам\турингам\тюрингам:
германисты утверждают следующий переход - /t/ > /θ/ (þ).
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
По туринам\турингам\тюрингам:
германисты утверждают следующий переход - /t/ > /θ/ (þ).

Во многих континентальных германских диалектах þ уже в темных веках перешло в t\d. А к средневековью и повсеместно.
Сравните английское немецкое the-der, think-denken, through-durch, that-dass, thing-ding
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
По туринам\турингам\тюрингам:
германисты утверждают следующий переход - /t/ > /θ/ (þ).

Во многих континентальных германских диалектах þ уже в темных веках перешло в t\d. А к средневековью и повсеместно.
Сравните английское немецкое the-der, think-denken, through-durch, that-dass, thing-ding



Так я не понял: тур - это изначально германское слово? И что оно тогда значит?
Или это изначально славянское/скифское/индоевропейское слово, обозначающее разновидность быка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):



Так я не понял: тур - это изначально германское слово? И что оно тогда значит?
Или это изначально славянское/скифское/индоевропейское слово, обозначающее разновидность быка?

Я без понятия об этимологии. Просто по косвенным признакам идентифицирую его как германизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 9:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Avari и Baiuvari-boiuvarii.
Причем Baiu-boiu - это хорошо известное кельтское племя бойев:
Бойи (Boii) — группа кельтских племён... Те, кто остался в Богемии (ныне территория Чехии, которая была названа (Boiohaemum) — «материнский дом бойев», расширили свои земли до реки Тисы, но впоследствии были вытеснены даками на правый берег Дуная, обосновавшись в Паннонии, на территории современной западной Венгрии, восточной Австрии и частично Словении и Сербии.

Тут с вами согласен. Связь бойев и баваров имеет место быть.
Некритические историки и лингвисты слишком часто выводят названия местностей от названий племен. Я же лично склонен подозревать, что это наоборот племена называли по местности. Центральная Европа - область старой индоевропеизации. Многие топонимы возможно там держаться тысячилетиями.
Замечен факт принятия этнонимов славян от германцев:
силинги - слензане, лугии - лужичане, варны - варины, вандалы - венды, руги - руяне.
Маркоманны поселившиеся в бывших землях бойев приняли их этноним. Славяне же заселившие северную часть территории бойев были названы богемцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Замечен факт принятия этнонимов славян от германцев:
силинги - слензане, лугии - лужичане, варны - варины, вандалы - венды, руги - руяне.


На самом деле, конечно, термины силинги, лугии, варины, вандилии, ругии - НЕ "германские", а латинские. И таким образом, этнонимы славян были приняты не от мифических "германцев", которых на той территории тогда и близко не было, а непосредственно от римлян.


Rumali писал(а):
Маркоманны поселившиеся в бывших землях бойев приняли их этноним.


Бог его знает, какого этнического происхождения были эти позднеантично-раннесредневековые "люди границы", вполне возможно, что эти пограничные "украинцы" тоже были смешанного кельто-славянского происхождения...



Rumali писал(а):
Славяне же заселившие северную часть территории бойев были названы богемцами.


Да.
А другие славяне, заселившие юго-западную часть территории бойев были названы баварцами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Миха писал(а):



Так я не понял: тур - это изначально германское слово? И что оно тогда значит?
Или это изначально славянское/скифское/индоевропейское слово, обозначающее разновидность быка?

Я без понятия об этимологии. Просто по косвенным признакам идентифицирую его как германизм.



Слово тур известное на значительной части Евразии и обозначающее "разновидность быка = (лат. Bos primigenius) — вид парнокопытных животных; дикий бык, прародитель современного крупного рогатого скота" Вы тоже идентифицируете как германизм?
Да/нет/почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
На самом деле, конечно, термины силинги, лугии, варины, вандилии, ругии - НЕ "германские", а латинские. И таким образом, этнонимы славян были приняты не от мифических "германцев", которых на той территории тогда и близко не было, а непосредственно от римлян.

Эти этнонимы скорее всего и не германские и не латинские. А образованы от топонимов еще эпохи начала индоевропеизации Европы.
Миха писал(а):

Бог его знает, какого этнического происхождения были эти позднеантично-раннесредневековые "люди границы", вполне возможно, что эти пограничные "украинцы" тоже были смешанного кельто-славянского происхождения...

Наличие кельтского элемента в германцах раннего средневековья недооценивается - это верно. А предполагать наличие славян в регионе ранее 6 века - не следует. Ономастика явно зафиксировала хотя бы несколько славянских имен.
Миха писал(а):

А другие славяне, заселившие юго-западную часть территории бойев были названы баварцами...

Особенности баварского диалекта немецкого языка никак не выводятся из общегерманского языка, но никакого мощного славянского субстрата в нем нет. Ничего кроме германского+кельтского+неизвестного элемента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):

Естественно, но слово то и в первом, и во втором - смысла не имеет.

Исландский язык:
þorinn - смелый, храбрый.
Буква-в-букву аналог древне- и нижненемецкому þuring



С точки зрения здравого смысла, по поводу этнонима туринги/тюринги гораздо вероятнее его происхождение не от мифического исландского смелый, храбрый - очень глупо так называть свой народ самим, ещё более глупо так называть чужих... LOL LOL LOL

Гораздо вероятнее происхождение от вполне местного Тура (бога):
Тур - ім'я якого в первинному сенсі означає Бик, - це символ сонця, пов'язаний з дією світла родючості. Цей Бог був близькоспоріднений Ярилі, як одному із найдавніших Богів в давнослов'янському пантеоні.

Бичача голова, зображалась на грудях Бога Рода, у бодричів цей символ слугував народним гербом і мав важливе сакральне значення. Це свідчить, що бог Тур можливо був навіть давніший за Бога Рода, який почитав за честь носити зображення Бика на своїх грудях.

Тур уособлює собою світло відродження на Коляду сонця. Це виражається в українських і близьких з ними польських колядках, де розповідається про «дивовижного» або «златорогого», сяючого звіра Тура чи Тура-оленя.


В общем, туринги - это изначальный экзоэтноним славян-бодричей, поклонявшихся местному богу солнца = Туру и носивших изображения "быка=тура" на своїх грудях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Слово тур известное на значительной части Евразии и обозначающее "разновидность быка = (лат. Bos primigenius) — вид парнокопытных животных; дикий бык, прародитель современного крупного рогатого скота" Вы тоже идентифицируете как германизм?
Да/нет/почему?

1. Фамилии Тимошенко-Тимощенко, фамилии Цаплин-Чаплин - звучат по-русски одинаково или все-таки чуть по-разному ?
2. Вы упорно игнорируете тот факт, что название пишется как thuringia даже на латыни. Носители латыни не слышали там звука t. Так что не морочьте голову словом туръ.
Которое является общеиндоевропейским, но в германских языках малоизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7435
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):

Естественно, но слово то и в первом, и во втором - смысла не имеет.

Исландский язык:
þorinn - смелый, храбрый.
Буква-в-букву аналог древне- и нижненемецкому þuring



С точки зрения здравого смысла, по поводу этнонима туринги/тюринги гораздо вероятнее его происхождение не от мифического исландского смелый, храбрый - очень глупо так называть свой народ самим, ещё более глупо так называть чужих... LOL LOL LOL

Гораздо вероятнее происхождение от вполне местного Тура (бога):
Тур - ім'я якого в первинному сенсі означає Бик, - це символ сонця, пов'язаний з дією світла родючості. Цей Бог був близькоспоріднений Ярилі, як одному із найдавніших Богів в давнослов'янському пантеоні.

Бичача голова, зображалась на грудях Бога Рода, у бодричів цей символ слугував народним гербом і мав важливе сакральне значення. Це свідчить, що бог Тур можливо був навіть давніший за Бога Рода, який почитав за честь носити зображення Бика на своїх грудях.

Тур уособлює собою світло відродження на Коляду сонця. Це виражається в українських і близьких з ними польських колядках, де розповідається про «дивовижного» або «златорогого», сяючого звіра Тура чи Тура-оленя.


В общем, туринги - это изначальный экзоэтноним славян-бодричей, поклонявшихся местному богу солнца = Туру и носивших изображения "быка=тура" на своїх грудях.

Ваш пост не имеет никакого отношения к здравому смыслу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 5056
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2015 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Наличие кельтского элемента в германцах раннего средневековья недооценивается - это верно. А предполагать наличие славян в регионе ранее 6 века - не следует. Ономастика явно зафиксировала хотя бы несколько славянских имен.
Особенности баварского диалекта немецкого языка никак не выводятся из общегерманского языка, но никакого мощного славянского субстрата в нем нет. Ничего кроме германского+кельтского+неизвестного элемента.



Славяне тогда ещё не выделились из балто-славян. Поэтому говорить о какой-то специфической "славянской ономастике" или специфическом "мощном славянском субстрате" явно преждевременно.
Всё было ещё вполне общеиндоевропейское.

ЗЫ. Тур, Сил и Рог - вполне славянские имена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 49, 50, 51  След.
Страница 3 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS